Streamard, né? O o Wagner não pôde vir
hoje, mas agora tá tudo certo. A gente
começa a nossa live incrível com esses
dois caras incríveis aqui internet.
Bom, então, gente, eh é para começar a
nossa conversa, né, que a gente eh
organizou para hoje, né, eu só queria
colocar, acrescentar um ponto, né, é que
esse canal da PCE, ele não é apenas para
você ter vídeos, ter eh lives para
ganhar view, ele serve também como um
lugar pra gente organizar o debate,
principalmente o debate em relação a
como organizar o movimento ATU no
Brasil. E é com esse propósito, né, que
eu chamei o Gláuscio hoje, né, tanto
para ele se apresentar, né, eh,
apresentar a organização ateísta que ele
participa, né, que é o MAAB. E,
finalmente, para ele apresentar alguns
conceitos do anarquismo e se esses
conceitos eles poderiam ser aplicados
para organizar o movimento ateísta aqui
no Brasil. E aí, eh, o Pedro de última
hora, ele chamou: “Ué, o Gláuscio vai
vir, então deixa eu entrar aí, pô”.
Aí eu passo a palavra eh primeiro pro
Gláuso e depois pro Pedro.
Tá certo? Bom, primeiro devo agradecer
imensamente também ao convite aí do
Mateus, né? Também de toda a associação
aí do Planalto Central. E pô, e fico
feliz para caramba desse cara tá aqui
que você sabe que eu gosto Pedro, ele
não gosta muito de mim não, que eu sou
anarquista na brincadeira. Eh, mas
assim, eh, pô, eu eu nem esperava também
que o Pedro viesse também. Fico feliz
mesmo, né? Falando sério agora. Ah, e e
a gente tem tido esse esforço e eu penso
que o Pedro também é muito importante
para para pro debate sobre isso na
atualidade,
que que ele trouxe a ideia, né, de
reforçar, né, a Glorinha que começa um
projeto desse da de criar uma associação
ateísta. E o Pedro reforça isso
conocando pessoas também como eh o
Marcos, né, que que tinha já criado eh
eh o movimento e puxou e a gente foi se
aproximando. A Mari tá aqui também no
chat. Então eu penso que
essa movimentação toda deve também
bastante ao Pedro. E eu acho muito
importante também falar sobre o
movimento anarquista também no Brasil, a
relação disso, porque um dos movimentos
bastante ativos com a relação ao ateísmo
no Brasil, tanto com jornais, tanto como
organização do começo do século XX, ali
na República Velha, foi justamente o
movimento anarquista, né, que é uma das
bases também pro pros primeiros
movimentos socialistas eh depois da do
período moderno da revolução industrial.
Então, acho que início é isso, né?
Questão do MAB também, acho que ao longo
da noite a gente vai comentando mais
coisas que a gente tá tendo as reuniões,
tendo os processos para formação oficial
da associação, né, dentro do do que é
necessário para ter o mínimo pra gente
começar a deslanchar e fazer também, né?
Poxa, mas tô muito feliz, fico muito
contente aí também. É isso. Agora Pedro,
você tem algo a acrescentar, apresentar
agora nesse início? Bem-vindo, canal,
né? Antes de tudo, né?
Ah, eu tenho muito agradecer a
participação do Gláusco, que vem de um
interessante debate que ele fez no Carl
dos três irmãos, desceu ao solo da
realidade para conversar com aquele
pessoal, porque o Gláuso é uma das
pessoas que é contra se juntar com o
pessoal que é muito de direita e desceu,
veio pro pro solo discuti com os seres
humanos rées mortais, achei importante e
tô muito feliz, tô muito feliz com essa
participação do Gláuso aqui. aqui porque
primeiro que é uma pessoa incrível, né?
Primeiro para comever. Segundo que a
atividade que ele faz pelo fato fato
dele ser de São Paulo, acho que é muito
importante, porque nós temos 40 milhões
de pessoas lá naquele estado. Eu acho
que ah ter um movimento que tem a sede
em São Paulo é uma coisa fundamental
para qualquer movimento social que vai
se estabelecer e vai conversar sobre a o
que fazer nesse nosso país maravilhoso.
Uhum.
Bom, eh, então, voltando as ao assunto
principal, né, que eu quis elencar aqui,
é que nesses últimos tempos, né, com,
por exemplo, com avanço que a PCE tem
tido assim se tornar relevante
publicamente, você, a gente teve aquela
atividade na UnB que teve muito sucesso,
veio gente importante, veio Pirula, veio
Alexandre, eh, pessoa do canal Epifania
Experiência.
E aí com isso eu comecei a ter essa
indagação, né, cara, a gente tá
conseguindo aqui em Brasília, mas e os
outros estados? Algum dia a gente vai se
nacionalizar? Além disso, a gente ainda
vai ter apenas essa esse essa pauta
local, a gente não vai se unir com
outras forças, a gente vai permanecer
isolado. E aí tendo essas indagações,
né, eu comecei a perceber que a gente
precisa de ter uma forma de uma forma
organizativa pra gente poder, digamos
assim, nacionalizar o movimento aqui da
PCE, principalmente. E aí essa
aproximação com outros movimentos é uma
coisa que eu ainda não tenho muito eh na
minha cabeça de como fazer. E aí eh
entre outras coisas, né, no início da
PCE a gente sempre teve contato com o
pessoal do MA, que é uma organização
assim que surgiu talvez não ao mesmo
tempo que a nossa, mas que eh tem sido
uma parceira no nossos trabalhos. Aí, se
vocês quiserem eh, eu peço pro Glaus,
né, eh, apresentar um pouquinho antes e
de apresentar o MAB, apresentar o porquê
eh fazer organizações ateistas. Por que
que a gente tem que fazer organizações
ateís? Como que e e qual é o nosso
propósito, né? Basicamente isso.
Desculpe se eu tô um pouco nervoso, é
que eu tô muito
animado. Bom, eh, eu penso que há uma
necessidade real de diminuir o
preconceito com movimentos, com o
pensamento ateu no geral, né? Eh, um dos
ateus mais antigos da militância aqui no
próprio canal do YouTube é o próprio
Pedro, né? Eu penso que talvez seja o o
ateu militante dentro da do da
plataforma mais antigo, talvez. Não, não
sei dizer porque o pirula ele acaba
aderindo a essas ações, ao meu ao meu
ver, por conta de uma condição da da
época, né? Então assim, tem um momento
que ele tá vendo uma série de
pseudociências aparecendo, especialmente
sobre evolução, e ele começa a fazer
vídeos falando isso. Falou: “Gente,
olha, e o fóssil os mais antigos vídeos
do piloto tem isso. O fóssil não nasce
em minutos aqui, igual tô falando, não é
fruto da da arca de Noé, não é fruto da
chuva. Isso, eh, objetivamente salva
vidas. Isso não é uma coisa assim
aleatória. Uma pessoa que fala contra a
evolução vai acreditar que vacina não
funciona, por exemplo. Entende? Então
assim, a tendência de você fazer esse
tipo de negacionismo no na razão
objetiva atual, né, material atual, não
é nemum processo a longo prazo de uma
ruptura com esse tipo de estrutura
dentro da sociedade. Isso inicialmente é
fundamental para saber, primeiro que os
ateus não são demônios ou monstros do
lago, né?
existe essa essa criação eh de de
repúdio, em primeiro lugar, que são
pessoas como qualquer outra. E segundo
que uma série de processos de
pseudociências nascem de tentar
justificar passagens bíblicas ao longo
do tempo até hoje. Então a gente tá
rediscutindo, por exemplo, terra plana,
a gente tá rediscutindo
process coisas que são surreais, né, que
já já estão bastante consolidadas dentro
da ciência atual, dentro da da
epistemologia atual, né? Vou aproveitar
que tá Clara aí para falar isso dentro
da epistemologia, tal, para incluir o
que não é científico também, mas o que
já tá bem consolidado na nossa época e
que as pessoas estão tentando retomar
num num termo que a gente usa dentro da
esquerda de forma reacionária, né? Então
assim, eles reagem às mudanças de forma
a tentar voltar pro passado. E esse
processo é no mínimo danoso pro
presente. No mínimo danoso pro presente,
sem falar de outras consequências
maiores. Então, primeiro para contra os
preconceitos com os ateus e também para
fortalecer contra os preconceitos as
demais religiões, certo? Inclusive até
contra a religião evangélica em alguns
momentos, né? Porque aí, apesar dela tá
numa crescente, ela ainda não é a
maioria, tá? ainda que as pessoas são eh
católicas por não praticantes, né? Tem
essa questão, ainda que a maioria seja
católica não praticante, elas ainda se
vem dentro do catolicismo no Brasil.
Então isso inclui as pessoas que
inclusive são cristãs e que não estão
presentes na igreja, inclui as pessoas
de matriz africana, de, né, e todas as
outras culturas que são esquecidas pelo
pelo país. Todas as etnias dos povos
originários, muitas dessas pessoas
carregam dentro do do seu da sua própria
cultura elementos das suas crenças antes
da invasão europeia, né? Então, é uma
série de questões atuais que é
fundamental para nós debatermos não só o
ateísmo, mas expor a existência do
ateísmo e a necessidade real de
pertencer, né, a a à sociedade como ela
como ela é. Falou: “A gente é a Deus,
estamos aqui, não existimos, não comemos
criancinhas, né? Inclusive não sei lá,
não fazemos rituais com pentagrama, esse
tipo de coisa. No mínimo, no mínimo é é
fundamental. Então eu acho que é isso.
Passo a palavra agora pro Pedro, né, um
pouco.
Eh, eu acho que existem motivos no
plural para que a gente eh pense em
organização e modos de relacionamento
entre organizações, porque eh tem uma
impressão geral que eu tenho a respeito
de como as pessoas encaram estruturas
organizativas de toda sorte. H, eu tenho
a impressão de que as pessoas acham que
tem mais pessoas do que realmente tem.
Eu tenho essa sensação. Quando elas
conhecem um partido ou quando elas
conhecem um movimento, quando elas
conhecem eh, sabe, um
movimento relacionado a qualquer tipo de
defesa, o movimento feminista, movimento
eh um sindicato e etc., Eu tenho eu
tenho a impressão de que as pessoas
sentem que tem muito mais gente do que
realmente tem gente envolvida com a
participação daquilo. Se você pensa no
sindicato, a a gestão do sindicato é uma
quantidade de gente. As pessoas que são
sindicalizadas é uma outra quantidade. E
normalmente boa parte de sindicalizadas
não faz nada no sindicato. Elas só elas
só são sindicalizadas, elas só estão com
o nome, estão colaborando no sentido de
dar a contribuição do sindicato quando
dão, né? porque ainda tem essa questão,
mas eh eu tenho essa impressão de que as
pessoas pensam que é muita gente e é
importante se é muita gente não preciso
fazer nada, né? Se são 50.000 pessoas no
Brasil organizadas na organização X que
tá fazendo, tá acontecendo e quando você
vai ver são 50, 100 pessoas, 30 pessoas.
Eh, e eu acho que essa percepção é uma
percepção que ajuda o público a se
acomodar quando ele acha que ah, tem
esse bando de gente e não faz nada. Não
tem muita gente que não faz nada, porque
não é tanta gente quanto vocês acham que
são, né? Não tem essa força de trabalho
toda, não tem essa mão de obra inteira.
eh, e muitas vezes não é
profissionalizado. Então, acho que uma
das coisas importantes para movimentos
sociais sobreviverem, existirem, eu
trouxe pro meu canal esse esses dias um
colega que tá montando um movimento de
artistas e eu conversei com ele um pouco
sobre isso, que a sensação que eu tenho
não positiva da coisa toda é que tanto o
movimento dele como o meu ou qualquer
outro, às vezes tem um pessoal muito
empenhado em fazer, mas como não é
profissional, todo mundo tá trabalhando,
todo mundo tem outras coisas para fazer.
família para cuidar, tem um monte de
coisa para fazer e não funciona como
funciona uma igreja, que na verdade a
pessoa pode estar trabalhando no e
participando de uma igreja, mas você tem
pessoas profissionais ali, né? Um um
padre, um pastor, eventualmente ele
ganha um salário, inclusive com
condições trabalhistas e e, né? Então
você tem uma pessoa disposta ali para
aquela função. Eu acho que, portanto,
uma das das dificuldades que a gente tem
é de profissionalização mesmo, de uma
forma que a gente inserido no sistema
que tá, que é um sistema de trabalho
assalariado, eh eu acho que a gente
começa a dar certo quando a gente
conseguir colocar pessoas profissionais
que elas estão recebendo para tá fazendo
atividade X ou Y e não é uma coisa que
tá todo mundo fazendo de coração, né? Ou
seja, tem gente suficiente colaborando
igual colaborando na igreja, dá 10%, dá
25%, dá 30%, dá 50%, sei lá, quanto
quiser dar e quanto puder dar e quanto
acertarem que vai ser dado por cada um
para colaboração, para poder pagar
pessoas específicas trabalhando em
certas atividades, porque senão a coisa
anda muito devagar, muito mais devagar
do queia.
Eh, então, uma coisa que eu acho que
seria importante é que as organizações
tivessem a capacidade de se
profissionalizar.
A segunda questão que eu acho que é
complicada é que às vezes eu penso que
as organizações funcionam para ser
organizações de organizar pessoas que
estão organizadas. Eu quero dizer com
isso, que eu quero dizer com isso é que
me parece que muitas vezes elas não têm
objetivos. Então, ah, o a gente ter
conseguido ter realizado o evento na
UnB, ah, eu acho que dá um pouco a cara
do que eu acho para onde deve caminhar
uma organização. Ela não deve ser uma
organização de pessoas que se organizam
para dar palpites sobre o mundo. Elas
devem realizar certas coisas. E a
realização exige um certo
comprometimento e uma atividade, um
treinamento que vai, eu acho que
ajudando as pessoas a se juntarem. Uhum.
E aí é uma dificuldade se junta com a
outra, né? Porque se você tá com o
objetivo de fazer realizações reais, mas
as pessoas estão com outros empregos,
com outras atividades, com outras, fica
difícil uma realização só voluntária.
Então, acho que uma coisa anda de mão
dada com a outra. Para estimular as
pessoas a estarem organizadas, as
pessoas devem enxergar que essas
organizações dão em algum objetivo, dão
em algum resultado. Então, eu acho que
esses são dois passos fundamentais.
E o terceiro é uma relação que que fala
sobre o que o Mateus tava dizendo, que é
uma relação interinstitucional, né? Que
as instituições têm que conseguir se
relacionar. Eu vi que o Mateus me enviou
aqui pro
pro WhatsApp um texto do Glauso que ele
atribuiu ao Gláuscio. Não sei se é
verdade se o Gláuscio não fui eu que
fiz. Eu eu coloquei esse nome porque eu
enviei para ele. Ah, que você enviou
para ele? Que você escreveu, foi? Ah,
tá. É, tá, entendi. Então, eu tinha
entendido errado. Então, o que o Mateus
fez sobre eh bom, ele pautou um texto
sobre como unir os ateus, estipulou aqui
nove pontos e depois qual deve ser a
organização dos ateus, estipulou aqui
alguns pontos, dois pontos, qual deve
ser a estratégia comunicacional do
movimento dos ateus e depois uma leitura
de conjuntura, né? Então, três páginas
de documento com a posição que o Mateus
queria
hã mostrar acerca de de, né, essas
questões relacionadas à organização. Eu
acho que esse tipo de documentação é
bastante interessante, bastante útil,
que as pessoas
devem em certa medida, uma coisa que era
discutido muito tempo atrás era que os
ateus pensam muito diferente, só tem
comum a ausência de crença em dividades,
etc e tal. E, portanto, como é que você
vai organizar essas pessoas que pensam
que entras coisas muito diferentes entre
si, etc. Eu acho que um papel
interessante que as organizações podem
ter nesse sentido é de conformar algumas
posições que são consensuais dentro do
grupo e tentando encontrar outros grupos
que têm outras posições em que o que for
consensual do lado de lá é consensual do
lado de cá pra gente sentar e tentar
avançar em conjunto posições que foram
trabalhadas em cada um dos grupos como
consensuais. Eu acho que esse é um tipo
de relação interinstitucional que pode
funcionar.
É sobre esse documento que eu escrevi,
ele primeiro, a informação, o conteúdo
que ele tá que tem dentro dele, eu
extraí das nossas entrevistas aqui da
PCR, né, Casts. Eh, a gente entrevistou,
por exemplo, a que fala sobre humanismo.
A gente falou eh com, digamos assim, né,
todo esse conteúdo, né, como unir os
ateus, eh, qual deve ser nossas pautas,
qual deve ser a nossa identidade. A
nossa identidade não pode ser apenas
negação dos deuses e tem que ser
propositiva, porque todo movimento que é
só a reação acaba cedendo para os que
são mais ativos. A gente até conversou
muito com o aquele que era professor de
história, era o Ricardo. Ricardo Ricardo
Oliveira. Sim. Olha, o Ricardo assim,
ele ele discutiu uma coisa muito
interessante antes da gente ter entrado
em live de que é a questão do Niet, né?
que a gente tem algum assim um pé atrás
em relação ao nível, porque ele é ele
libera muito ao irracionalismo e ele tem
muitas coisas um pouco complicadas para
ser adaptadas. É ber aquilo que a gente
saber.
É. E aí eh uma das coisas que é positiva
no pensamento do Niet é que a gente tem
que se afirmar, não assim até as últimas
consequências, mas afirmar algo. O que é
esse algo, né? pelas discussões que a
gente teve, esse algo é simples. Criar
uma sociedade mais racional, que se
pauta no antifascismo, que se pauta
principalmente numa na elevação do
debate público, numa tolerância maior e
no secularismo. Então, agir através
dessas pautas, você consegue criar
interesses em comum. A partir desses
interesses em comum, a gente consegue
sentar ao lado de várias outras
organizações, porque há interesses em
comum. O problema é quando a identidade
se afirma demais e a gente não consegue
ceder nada no sentido de que eu sou
ateu, só vou aceitar negociar com ateu,
só vou negociar com gente que pensa do
mesmo jeito que eu. Aqueles ateus que
acreditam na não existência de Jesus
histórico, eu não vou sentar junto com
eles porque eles têm uma identidade
diferente da minha. E isso acaba gerando
uma lógica que acho que o Pedro sabe
muito melhor do que eu, né, que é do nós
e do eles, né? a política chimitiana é o
e a questão da separação entre o nós e o
eles, essa sensação de querer sempre a
pureza do NS em detrimento do ed contra
o edes, né? E aí para evitar isso é que
eu tô querendo identificar uma uma um
modo organizativo também que permita que
essa questão da identidade não seja
nociva, mas que possa contribuir para os
nossos interesses em comum. E aí, eh, é
nesse sentido que eu passo a palavra um
pouco pro Gálcio, né, sobre um pouco
sobre o anarquismo, né, porque o
anarquismo é uma coisa muito diferente,
que normalmente a gente não sabe como
que eles se organizam, mas que podem ter
alguma contribuição organizativa, sim,
porque a gente não quer simplesmente uma
organização como a ateia, que ficou nas
mãos de uma pessoa só, que começou a a a
criar intrigas inúteis e passou a a a
fazer apologia ao bolsonarismo, etc. E
aí eu não quero uma estrutura que seja
totalmente hierárquica, totalmente é um
ditador que fala o que os empregados
devem fazer, mas sim algo que seja
constituído de baixo para cima e que
esteja de acordo com as necessidades
organizativas, conjunturais,
estratégicas, táticas e doutrinárias que
sirvam para poder agir dentro da nossa
sociedade em apoio aos nossos objetivos,
né? uma sociedade secular, uma sociedade
que se baseia mais na ciência em
detrimento do fundamentalismo religioso,
muito associado a extrema direita,
tá? Não, eh, eh, é bom essa colocação é
boa. Eu, eu comento bastante a respeito
da, aliás, o Pedro, vou começar pelo o
Pedro me ligou com relação às
organizações, justamente falando disso,
tá? Eh, ele falou: “Olha, eu acho que é
importante tá criando essas outras
pontes como o anarquismo debate para
ampliar essa participação das pessoas,
justamente porque essa centralização foi
o problema da Teia em primeiríssimo
grau, né? De um sujeito, esse sujeito
controlou de tal maneira que ele falou:
“Vou votar no Bolsonaro”. E aí pronto, o
negócio virou, né? caiu como castelo de
cartas naquele momento. Então, eh, eu
vejo que a gente herda de uma razão, na
razão literalmente do processo
iluminista a concepção de divisão do
poder da democracia que vem com a
burguesia, né? Então, eu vou até usar
uma expressão. O bacin fala que a na
sociedade de classes a burguesia foi a
primeira classe dominante a falar que
todos são iguais e colocar isso na lei,
né? Então assim, não só falou, né?
falou, tá na lei que todo mundo é igual
por por interesse da burguesia, por uma
interesse de determinação material,
óbvio, ela queria um mercado consumidor
que seja, mas a classe trabalhadora
naquela instância começa a criar uma
série de movimentos socialistas de
várias correntes com o objetivo de
ampliar essa participação cada vez
maior, certo? Então o processo da ideia
da luta pelo socialismo é um avanço
diante do avanço iluminista. Então,
quando a gente tá falando dessa dessa
situação, existe ainda um resquício que
tá estabelecido por uma questão de
controle de classes que vai se mantendo,
né, dialeticamente, né, como o próprio
Marx dizia, e vai se empurrando dentro
de uma espiral. Então, elas continuam
existindo dentro da nossa sociedade.
Então, ainda que elas são ainda
legalizadas, oficiais ou mais ou menos
como é de hábito, certo? E aí eu até o
Pedro falou, olha, a gente precisa
colocar em cada uma das formas como o
federalismo era colocado pelos
anarquistas, não só era como os locais
reais, que eu tentei discutir com o
menino lá que até o Pedro citou do
debate, né? E locais reais como as as
cidades autônomas que a gente tem entre
os apatistas, né, que era um movimento
que tem relação com o movimento
indigenista, digamos assim, e com índios
de fato, que estavam conectados durante
o processo da independência mexicana,
dando um exemplo eh do que acontece. E
aí eles têm uma gestão que é feita de
uma participação de uma democracia mais
direta, né? De uma democracia direta. O
governo é substituído gradativamente.
Esses processos até o próprio Marx vão
falar que isso é uma ditadura do
proletariado, né? Então, dependendo do
momento. A Comuna de Paris, por exemplo,
se você lê o Marques, ele vai falar que
aquilo é o exemplo da ditadura do
proletariado. Você lê o Bacunha, ele
fala aquilo é a demonstração do que nós
dizíamos de federalismo. Você pode pegar
o texto dois e não falar isso da cada um
vai postar dizendo que foram eles que
estavam acertados ali. Mas o processo
todo das esquerdas, digamos assim, ele
discute essa questão do avanço com
relação ao Iluminismo. Então, o
Iluminismo via o poder eh centralizado,
como já é um problema, então porquees
entendia isso como uma coisa complicada.
Por isso que os rotibarianos nunca vão
chegar realmente a estabelecer aquele
poder que eles querem, que eles são mais
à direita que o nazismo, né? Então o
nazismo ele, por isso que eles olham
nazismo, Olavo de Carvalho fala:
“Nazismo é de esquerda”. Porque na
perspectiva do Olavismo é mesmo, né? Que
o cara quer domínio maior ainda, mais
forte, não tá errado. Para ele, pra
gente eles são todo direito, tá? Porque
o nazismo ainda se importa com o povo
alemão, né? O olavismo se importa só com
o rico e quer que os pobres morram eh de
fome. Precisa batar 30.000 sem dar, né?
recurso. Então essa participação ela
baliza para que esses povos, as pessoas
que estão a ao redor busquem inclusive
seus próprios interesses, vamos dizer
assim, e nessa aproximação elas vão se
organizando, eh, trazendo o que é
necessário dentro dessa perspectiva. Se
a gente consegue fazer com que as
pessoas vão furando esse centralismo que
hoje tá na mão da ditadura da burguesia,
a gente vai conseguindo criar essa essas
organizações. fascismo, né? Como diria
Maria Laçar de Moura, né, que eu citei
várias vezes ali de propósito, né,
também no debate para divulgar a a
autora, ela tá conectada entre a igreja
e o capital. Ela ela é um vínculo entre
os dois, certo? Historicamente. Então, a
igreja sentindo aquada justamente pelo
avanço da luta dos trabalhadores e das
trabalhadoras, que normalmente eras
trabalhadoras que começavam, né, e são
as mais ocultadas também. Ahã, eles eles
criaram uma forma de reação sobre isso.
Então, é quem a gente vai acabar tendo
que enfrentar, não a religião em si, né?
Esse é um ponto que você colocou também,
eh, Mateus, que eu acho importante. Eh,
e é justamente essa organização oficial
que eu vejo que no começo do século XX,
que até o o professor Ricardo Oliveira
fala isso bastante no livro dele sobre a
história do movimento ateista no Brasil,
que esse anticlericalismo era bastante
enfrentado pelo movimento anarquista
aqui, né, no Brasil. Então, a gente
tinha eh uma leitura, né, como at como
eu falei, tinha o jornal A Lanterna e
não necessariamente. Aí o ponto que
vocês estavam comentando era de
anarquistas, mas ainda que o editor que
o Edgar Lenr era um anarquista, ele tava
conectando o anticlericalismo, né?
Então, a ideia de criar um racionalismo
sobre os aspectos. Eh, ainda que eu vejo
e essa questão que você falou do Niet,
ela traz um irracionalismo, eu penso que
ela que eles surfam no embate que tá
acontecendo ali já quando a União
Soviética começa a se desmantelar e aí
eles estão tentando eh criticar tudo,
inclusive a própria razão, né? Então
assim, até que a crítica deles, a razão
até eu falo isso, a gente discutiu isso
por bastante tempo, a crítica deles à
razão é razoável, digamos assim, mas
eles querem destruir a razão como um
todo, né? E esse é um problema que gera
o pensamento rotibariano, que é o
pensamento que a gente tá sendo mais
atacado. A direita alternativa, ela é
filha direita diretamente do hotbar,
filha diretamente do chamado
anarcocapitalismo, tá? Eh, ela ela é
assim, eu não tô não é um exagero da
minha parte, ela ele junta todo mundo,
os chamados paleoconservadores, que são
aqueles grupos que são contra todos os
direitos sociais para as minorias,
todos, absolutamente. Então, paraa
mulher, tal, eles criam todo aquele
ambiente imaginário e ele junta essa
curva de rio, sabe, todo o lixo que ele
sabe, mais extrema direita e retra e
traz eles pro século pros pro pra década
de 80. Então ele traz essa galera de
volta e chama de anarquismo e aí gera
essa confusão muito grande para
desorganizar movimentos sociais, tá?
Então e e de e favorecer as
privatizações que estavam acontecendo
com a com a Margaret Toucher e o Ronald
Reagan, né? Esse tipo de confusão com a
Margaret Toucher, você pega a legislação
da do setor de privatização da Margaret
Toucher na época, ela tem uma série de
de mandamentos ali de regras que ela vai
criar uma desregulamentação através da
publicização. A publicização não é uma
privatização, é eu dar de presente um
setor público literalmente para
iniciativa privada. Eu não preciso ler
Uhum. Tá? Então assim, e esse grau de
absurdo para essa galera do do HotBar e
do Hans Helms Hope era a o objetivo de
você chegar numa liberdade. Então é
disso que se trata esse risco. Eles
estão defendo a liberdade deles, a
liberdade da classe dominante. Então a
liberdade do mercado contra a liberdade
da classe do capital dos trabalhadores.
É o capital versus trabalho. É isso que
a gente tá vivendo também. Isso reflete
no clericalismo. E aí é o aspecto, para
finalizar da hierarquia que você tá
apontando. Então esse tipo de hierarquia
não é uma hierarquia técnica, né? Que
muitas vezes o anarquismo fala pelo
caos. Até as primeiras conversas que eu
tive com o Pedro, a gente tava
conversando disso, eh, pelo caos, não,
porque agora que eu imponho a força, até
inclusive essa coisa de impor a força
chamam de anarquia, né? Da onde que vem
esse tipo de situação? Não, eu impor com
a minha força todas e ignorar todas as
regras e a anarquia. Quando acontece é
justamente o contrário. A hierarquia
religiosa ou a hierarquia militar ou a
hierarquia do Estado muitas vezes ignora
todos os acordos sociais estabelecidos
ao longo do tempo e o poder estabelecido
se joga para cima das pessoas
independente do que elas querem, né?
Especialmente religiosa, que é religiosa
o cara muda de ideia hoje, fala que foi
Deus, acabou, né? Ou os orixás, enfim,
com todo respeito à religiõ
batez-africana, mas tem que infelizmente
usa isso também, né? Então, a o processo
é justamente o oposto. O anarquismo
sempre defendeu o conteúdo do
conhecimento da do que chamou-se até de
autoridade legítima, né? Uso até essa
expressão que é quem conhece o assunto
sobre aquilo, né? Então alguém, né? É
assim, o o baconin fala que ele não vai
procurar o vidraceiro para cuidar do
sapato, né? em resumo, é isso que ele
fala, ele vai procurar o sapateiro.
Então, eh, esse tipo de situação na
hierarquia acontece e mesmo na
hierarquia formal que a gente tem, isso
até maquiado, porque o Bolsonaro usou um
discurso similar quando ele fala, olha,
quando foi governar, quando a ditadura
tava aqui, era tudo general, mas ele pha
o técnico de economia para fazer isso. A
a ditadura militar tinha a tecnocracia,
que é a coisa mais técnica, né? E essa
justificativa era uma grande farsa,
porque na verdade essa tequinocracia
tava subordinada a serquidamente. Mas no
mundo real objetivo, a a o que realmente
muda as coisas são os conhecimentos das
pessoas. Então, como a gente consegue
estabelecer essa relação? Eu vejo que
tem muita ver como o Pedro falou da
profissionalização, né? A galera vai
pela militância de organização dos
organizados. Achei excelente essa fala.
Eh, e no caso, o que tá faltando pra
gente é a gente canalizar esses
conhecimentos para de fato começar a a
que as pessoas consigam sobreviver, né,
e poder, eh, militar contra essas forças
que que t suas adesões, que tem séculos
já de herança. É uma coisa muito muito
difícil de lidar. Então eu penso que o
que o anarismo pode proporcionar nesse
aspecto é conseguir colocar os
trabalhadores nessa linha de
de coordenação, né? E
alguns termos que me chamaram atenção
foi federalismo, eh atuação dos locais,
democracia direta e eh autoridade
legítima. Foram mais ou menos esses
quatro pontos. E aí eu queria que você
pudesse assim desenvolver um pouco
melhor, porque tem muita gente que não
vai assim, vai entrar aqui que que é
federalismo, que que é democracia
direta, o que que é quer que eu já fale
ou você quer fazer uma rodada e depois
eu retomo? Ah, pode ser uma rodada. Você
quer? Ah, só pra gente, eu acho que só
para dividir um pouco mais aí. Aham.
Senão que aí eu vou ficar com sono de eu
falando, aí falo Pedro.
Bom, então passo pro Pedro.
Eh, o que a fala do Glácio, eu acho que
é importante porque a gente pode ir
compondo as a informações, as
compreensões e as vivências que a gente
tem para construir uma a uma ideia, como
eu disse pro Gláuscio, quando a gente
começou a conversar sobre a tese de
criar uma organização que seja
descentralizada, que tem cada um vai
fazendo ah a sua organização a partir de
seu local. Acho que a coisa que é legal
dessa ideia de fazer uma coisa
descentralizada é que a gente consegue
ter aprendizagens diferentes por
tentativas diferentes
e e consegue após isso compartilhar as
informações. Porque ah se a gente fez um
evento aqui na UnB, eu acho que seria
bastante mais eh forte, muito bastante
mais poderoso, se a gente conseguisse
fazer um um movimento desse igualzinho
na USP. E aí, como a gente já sabe
algumas coisas que já funcionaram, a
gente pode compartilhar algumas
informações acerca do que já funcionou
aqui para ver se a gente consegue ã
fazer em São Paulo um evento ã como
esse, porque como eu disse, em São Paulo
as pessoas estão em mais número, então o
público seria maior. Além disso, as
pessoas que produzem também, muitas
delas estão aí. Então a gente
conseguiria fazer um
um ah uma quantidade de palestrantes, de
falas, de conversas, de mesas maiores.
Além disso, a USP é maior, então a gente
conseguiria fazer a experiência se
expandir a partir de uma experiência
pequena, né? Então, a gente poderia
colaborar com o que pudesse colaborar
para poder passar as informações para lá
para que isso aconteça. E isso é
possível de fazer se a gente não tem
como pensamento a ideia de que a gente
tá competindo enquanto organização, mas
sim construindo ah bases em comum, que é
uma coisa engraçada, porque é uma coisa
que até funciona no sistema de mercado.
Eu lembro que quando eh
o algumas pessoas perguntaram isso
várias vezes para aqueles rapazes do
podcast, como é que é o nome daquele
podcast? Flow o como é que é o nome do
do lado irmãos? O Igor. O Igor. O Igor.
O Igor. O Igor. Era muito comum
perguntarem pro Igor o seguinte: Igor,
seguinte, você tem aí cresceu e etc e
tal, para caramba, fez um canal
gigantesco e agora tu tá ajudando as
outras pessoas, que isso é bom
samaritano e etc. E ele falava assim:
“Cara, vocês
entenderam? Vocês virem, vocês vivem em
Nárnia, porque o que que eu tô fazendo?
Eu tô criando, tipo assim, o meu
podcast, ele fala de absolutamente
qualquer coisa. Só que se eu criar uma
galera que vai fazer um podcast de eh
rap, aí tem um outro que faz um podcast
de ciência, aí tem o que eu tô criando é
um costume no público de consumir aquele
tipo de coisa que é podcast. Então, ao
criar essas pessoas, elas não tão
competindo comigo. Na verdade, a gente
tá compondo uma rede de eh de pessoas
que geram esse tipo de conteúdo. E nessa
medida que essas pessoas geram esse tipo
de conteúdo, o consumo que a pessoa
começou consumindo o podcast lá do do de
ciência, aí daqui a pouco ele quer
conhecer esse outro podcast, etc. Então,
quando ele cria essa rede, isso
beneficia o empreendimento dele, o flow,
só o flow ainda, quer dizer, ignorando
tudo, tudo que ele pode estar levando na
criação dos outros podcasts, porque a
conversa era essa, de vez em quando ele
falava assim: “Olha, eu criei, eu
coloquei dinheiro na coisa, eu coloquei
dinheiro, eu coloquei o dinheiro lá pra
coisa funcionar e ela tá rodando e tudo
que gerar lá fica para eles.” Aí o
pessoal perguntava para ele, mas se você
não tá criando concorrente para você,
que loucura é essa? Virou bom
samaritano? Ele falava: “Não, nada
disso.” É porque quando a gente faz a
informação circular dessa forma, isso
beneficia, isso cria nisso para mim,
para para minha para pro consumo do que
eu tô produzindo lá. Eu crio uma espécie
de padrão de comportamento do brasileiro
quer assistir podcast.
Então, nesse sentido que eu penso o
seguinte, que quando a gente fala, às
vezes as pessoas têm medo de coisas
descentralizadas, sobretudo no
pensamento de que não vai funcionar,
exatamente porque vai ter um que vai
brigar com o outro e cada um tem seu
pensamento e etc. e não vai ter uma não
vai ter uma unidade e pá pá pá. Eu acho
que isso ah, efetivamente isso pode
acontecer. Claro, obviamente que isso
pode acontecer, mas eu acho que as
pessoas às vezes elas não têm dimensão
da complexidade do mundo em coisas
básicas, né? que isso isso é como
funciona o sistema de criação de
comportamento. Quer dizer, imagina se eu
tenho um negócio que tem que funciona em
São Paulo, outro que funciona eh no Rio
de Janeiro, outro que funciona em
Recife, outro que funciona em Salvador e
etc e tal, as coisas funcionam, a gente
vai poder compartilhar a informação do
que funciona, do que não funciona, do
que ah ah ah do que vale a pena fazer,
do que é desperdício. Quer dizer, quando
um colega
errar, né, quando um grupo errar, olha,
a gente tentou fazer esse negócio, não
funcionou, a gente jogou dinheiro na
lata do lixo, foi uma ideia idiota, a
gente pode passar informação para as
outras pessoas não repetirem. E se você
for pensar direito, isso é um processo
de seleção conforme de seleção
comportamental que eh que é presente
desde
programação até a a existência dos
animais, né? Então assim, certas coisas
são sorteadas, né? as pessoal, olha, eu
vou tentar fazer isso, o que funcionar,
tá todo mundo repetindo depois na
sequência naquele grupo. Então eu acho
que tem tem um a a possibilidade da
descentralização, ela tem a muita
potência, se bem usada e se bem
coordenada, né? Se ela bem coordenada,
ela tem a capacidade de funcionar. A
dificuldade, talvez, acho que o ponto
negativo disso tudo seria exatamente a
capacidade de coordenar ações, porque a
capacidade de coordenar ações depende de
um nível de comunicação eh bastante
desenvolvido, que eu acho que bate com
aquele problema que a gente tá falando
do da profissionalização, porque se não
tiver alguém disposto a fazer essas
comunicações entre os
grupos, aí ficar, ah, vou te mandar uma
mensagem, lê esse negócio aí, ah, mas eu
não posso ler agora etc. e as coisas não
ficam truncadas, né? Mas eu acho que tem
muita potência, muita potência. Pode
pode não acontecer nada, mas eu acho que
apostar nessa tese da descentralização,
ã, até do ponto de vista da gente poder
eventualmente criar
representatividade, né? Mandar deputado,
mandar, né? Tem um grupo, uma pessoa
daqui que vai lá essa semana conhecer,
tirar foto, né? Eu acho que isso tem tem
muita potência do ponto de vista mesmo
do conhecimento administrativo que isso
pode gerar.
É bom. Eh, um dos objetivos desse canal
é justamente criar esse canal de
comunicação, né? Ele centraliza a
comunicação, não de forma impositiva e
hierárquica, né? qualquer um, às vezes
eu faço assim, eu e o Wagner, a gente
faz lives em que qualquer um pode entrar
na live para poder dizer o que ele quer.
E aí o objetivo do canal da PCE é criar
exatamente essa rede de comunicadores
ateus e criar pontes entre eles para
elencar essa essa esses interesses
comuns, que eu acho que o que nos une,
né, que verdadeiramente cria unidade são
os interesses e as pautas e não assim os
dogmas e a as identidades, sabe?
Então, eh, uma forma da gente, eh,
centralizar essa comunicação é através
do debate público, através de uma
organização como se fosse um
jornalinista mesmo, assim, o canal da
PCE, eu tenho esse esse objetivo de
fazer dele como se fosse um
jornalinista, onde a gente consegue
publicizar as nossas eh digamos assim,
as nossas discussões teóricas, nossas
discussões de estratégia, de objetivos e
eh essa essa forma, né, assim, a gente
também pode socializar determinados
pontos de vista, né, isso aqui é um
canal, qualquer um pode acessar, eh,
nacional, praticamente internacional,
qualquer um do mundo pode acessar. E eu
vejo também, né, o que o Pedro falou, um
ponto muito importante foi essa questão
do valor da descentralização, né? Eu
acho que para Partidos Comunistas, né,
eles usam o termo de emulação
socialista. Eu não sei se eles são
aplicados ainda hoje, mas tem esse
conceito de emulação socialista que é
basicamente você tem várias unidades de
grupos de pessoas, né, fazer um
determinado objetivo, pode ser na
indústria, pode ser na agricultura, pode
ser até mesmo numa escola. Você elenca
métodos para diver eh diferentes para
cada grupo. Ah, um grupo vai fazer do
jeito A, o grupo B vai fazer do jeito B,
o grupo C do jeito C. e assim por
diante. Da experiência concreta de cada
grupo desses, ou seja, seus ganhos, suas
falhas, seus fracassos. Você vai ver,
ah, o jeito B é melhor do que A, mas o
jeito C, para ele funcionar, ele precisa
disso e isso e isso. Com esses acúmulos
de informação, você vem e começa um
processo de, tá? aqui tá dentro
centralizado. Você começa o processo de
centralização em que você vai primeiro
reunir todos esses professores, né,
dessas escolas ou desses eh
trabalhadores industriais e vai fazer
com que eles troquem as suas
competências, troquem seus saberes para
dizer, ó, se você fizer desse jeito, ah,
você consegue mais produtividade para
produzir aço. Mas se você fizer desse
tipo B, você gasta mais recursos. Qual é
o nosso objetivo? Nosso objetivo é se
tornar mais produtivo, mesmo tendo mais
gasto. Então a gente usa o método C e aí
assim passa num nível num outro período,
né? Você faz isso durante um ano, no
outro ano todos aqueles vão utilizar o
método C, mas vai haver algumas
diferenças no jeito como eles aplicam o
método C. E aí dessas divergências vai
se gerar novos acúmulos. Então tem o C1,
C2, C3, C4, C5. E aí você vai reúne esse
povo de novo, né, que é um processo
democrático, tem que ser sempre
democrático, integrar o pessoal que está
eh eh exercendo aquela tarefa, porque
quem melhor sabe o que tá fazendo é
aquele que continua fazendo, quem quem
eh eh não by doing, sabe? sabendo a
fazer, aquelas pessoas que estão
fazendo, elas têm uma um um lugar de
fala melhor para poder discutir essas
questões. E aí no próximo ano você vai
ter um método D que aí continua todo
aquele processo, você faz essa
alternância entre descentralização e
centralização. E aí um modelo desse para
mim pode ser muito interessante porque
né, ele facilita muitas coisas, né,
muitos problemas organizativos. Ao invés
da gente ir de cima para baixo já de
início, eu acho que é pode ser
interessante. É, falei demais.
Vai lá, GL. Não, eu eu acho que não,
acho que eh acho que não, que não falou
demais, não. Eu acho que tem a
pontuação, ela é é justamente isso.
Existe um embate muito forte,
especialmente como você falou,
questãoismo e tal. né? Eu até lembrei
agora, curiosamente, na fala do Pedro,
né? A gente tinha um um dos um
brasileiro bastante ativo que era o
Domingos Passos, né? Que ele é um
anarquista e também ah ele era filho de
escravos, né? de escravos emancipados e
que trabalhou como carpinteiro e foi
sendo autodidata, entrando em contato
com com a biblioteca e na greve de 17
ele começa a ter um certo destaque ali
também na organização antes dele acabar
sendo preso, né, para aquela Cleveland,
né, para quem não conhece lá em 1924,
uma série de socialistas foram mandados
pro norte do país ali para uma prisão
que é chamado inferno verde, né, dentro
da eh da divisão ali do EAPOC. Então,
eh, esse ele falava muito sobre essa
questão do federalismo e o centralismo.
Um dos processos federativos assim que
que eu tava comentando é o trabalho de
necessidades imediatas. Então, assim,
ele fala disso nos textos dele e o
centralismo às vezes faz justamente o
que você falou, ele acaba
potencializando de cima para baixo e
acaba anulando algumas das iniciativas,
certo? Então isso acaba às vezes podando
respostas que são conhecidas ao longo de
muito tempo pela classe trabalhadora e
pelas pessoas que estavam lidando com a
própria vida. E até essa fala do Pedro
me faz lembrar o debate até inclusive
entre o Cropotkin e o Darwin, né, que
apesar do debate não ter existido de
fato, o Cropotkin vai apontar que no a a
nossa sobrevivência no ambiente também
se deve à ajuda mútua entre as espécies,
entre as espécies, não só é na mesma
espécie. Ainda tem isso, certo? lá na
nos primórdios da vida aconteceu uma
simbiose entre as nossas células e uma
organela que virou a mitocôndria, por
exemplo. Então, e a partir daí a gente
respira. Então, esses processos eles,
assim, isso estou falando da forma mais
biológica pra gente chegar na gente aqui
que tem mais complicação também
biológica, né? Mas também tem mais
complicações. Ã, eh, existe uma uma
necessidade da base em vários aspectos
que elas podem estar se transformando em
respostas, entende? Então assim, se deu
uma resposta aqui que ela foi feita. Aí
a partir daí cai exatamente que o Pedro
falou sobre questão de como o
federalismo pensa. Inclusive um grupo
constrói uma coisa determinado lugar e
se indica alguém para poder representar
o que aquelas pessoas estão levando para
outro lugar. Até de certa forma a
burguesia, de certo modo, ao criar o
sistema parlamentar, nem nem mesmo
dentro da da revolução, um pouco antes
dela, já tinha isso por objetivo, tentar
representar seus interesses dentro da
política geral, né, que vinha de baixo,
você for ver. E aí tá cavucando espaço,
né, porque de cima, o de cima não quer
que isso aconteça, né? A divisão dos
poderes, que aí o monarca absolutista
quer dividir em três poderes como o
Tesquier queria, melhor ficar dos três
num só, né? Então, eh, eu eu penso que
essas as organizações de associação e a
gente tem essas experiências trocadas,
elas são elas são fundamentais para
isso. Então, um trazer essa informação
de outro campo. E a questão federativa
que a gente fala é com essa relação da
mesma organização dos estados modernos,
que ela tem uma relação similar, mas a
diferença, por exemplo, a formação
brasileira não foi eh confederativa, ela
realmente veio de cima para baixo e foi
escalonando, diferente, por exemplo, da
formação dos Estados Unidos. Então,
essas organizações burguesas, elas têm
essas diferenças de participação local.
E aí até, inclusive, os Estados Unidos
chega até até uma guerra civil de tanta
autonomia, digamos assim, que tinha
entre esses dois pontos, esses dois
grupos, né, digamos assim. Só que quando
a gente fala do federalismo, do da
questão do anarquismo, não é por esse
conflito, é justamente desse desse
contato entre essas organizações para
que elas possam em cada local eh criar
os seus modelos de produção, até de
conteúdo, de organização para eh chegar
a informações entre elas, né? Outra,
então, e é isso que a gente fala também
com relação à democracias diretas, isso
aí cai no campo político mais amplo. a
gente, quando a gente fala de movimentos
que objetivamente hoje eh lutam para
substituir também o modelo burguês e que
estão bastante avançados do ponto de
vista socialista com a ruptura com o
capital e o estado e e que aí tem
discussões até outras questões, né, da
China, por exemplo, afins, mas eu falo,
me refiro, por exemplo, a situações como
em Rojava do Cordistão Sirio, vai onde
as pessoas estão, elas eh têm uma uma
influência direta sobre a gestão dos
recursos, o que é mais difícil de certa
forma, porque conta da cadeia produtiva.
Isso eu entendo perfeitamente que é uma
das críticas à vezes até do marxismo com
relação ao anarquismo, né? Eh, porque a
cadeia produtiva, a capacidade produtiva
centralizada industrial, e a gente cai
eh nessa outra questão, ela consegue,
você acumula uma série de recursos ali
que você consegue ah você precisa de
demanda de muito trabalho. Verdade é
isso, né? para conseguir construir. E às
vezes isso pode ser que entre num
problema, mas eu acho que para
organizações como essas que a gente tá
fazendo, isso não chega a ser um ído,
né? Pelo contrário, a gente tem como eh
criar isso em cada lugar e essas
experiências, especialmente nos setores
das faculdades públicas, abrir essa
discussão e ela é bastante fácil de se
criar em faculdades públicas, né? você
consegue fazer e daí criar essa
experiência para pleitear não só
recursos públicos, que são de todos em
tese, né? Eh, para poder fazer com que
essas associações funcionem e também é
como você conseguir transformar, né,
como como o Pedro tá citando bastante, a
questão da eh profissionalização e aí
essas experiências, ah, aqui deu certo
assim, aqui deu certo assado, como que a
gente consegue avançar nesse viés? E
outra que você perguntou, democracia
direta, federalismo, teve mais uma, não
lembro. Eh, autoridade legítima. Ah, tá.
É, o que que a gente fala de autoridade
legítima? É o conhecimento eh objetivo e
acúmulo que aquela pessoa tem sobre um
assunto, né? Normalmente a gente tem
autoridades que são colocadas ali porque
elas são parentes, herdeiros, eh
ganharam uma eleição que tem muita grana
ou então esse tipo de gente sempre tem
atrapalhado objetivamente os avanços.
né? Eh, porque assim, chega alguém que
tem poder porque, sei lá, é dono de
tudo. Vamos supor que o Cogos hoje
compre o Sul do Brasil, o Sul é meu
país. Aí o Cog falou: “Não é meu,
comprei, né? Que estamos pra gente poder
discutir a experiência deles que não
existe nenhuma”. Aí o que acontece? Ele
não é autoridade legítimo, porque ele é
o ele vai fazer o quê? O que ele quiser
lá vai querer andar de tanque, vai
querer, sei lá, eh, chupar pirulito
depois das 10, entendeu? Coisa, pedir,
obrigar as pessoas a fazer, usarem
microondas, né? por para ele. Então
assim, esse tipo de situação não vale de
nada. Então eh porque ele não tem um
acúmulo para fazer isso. Agora, o que
que a gente vê com autoridade legítima
tá dentro dos campos científicos, né?
Então assim, a gente tem essa discussão
dentro do campo científico e não só ele,
né? Não tá só restrito a ele. E pessoas
de de das comunidades que tiveram aqui
dos povos originários, eles têm
conhecimentos que a a muitas vezes a
ciência burguesa se apodera e fala que
foi ela que inventou, né? Tem teve uma
época que a a a Monsanto que tentou
patentear a semente criola. A gente teve
momentos em que tentaram patentear eh
não só outras outras sementes, folhas,
patentear, sabe, coisa que tava como se
foi patentear, entende? É o ápice do do
sonho eh liberal burguês, né? Então,
esse tipo de gente a gente não vê como
autoridade legítima. Qualquer um da
classe trabalhadora não vê, não se
reconhece. Isso é uma coisa meio
instintiva por sobrevivência, até
digamos assim. Não precisa nem ser
racional, vou ser irracional. para
deixar agradar o Daniel Cidade para ele
não brigar com a gente. Ó, eu
instintivamente cito que tô sendo tomado
as minhas coisas, né? Ó, é Nit, vai.
Você quer NIT também? Põe o NIT, ó. O N
fala, ó. Tá vendo? Tô vendo que então eu
por vontade de potência não quero perder
aquele fator. Enfim, a classe
trabalhadora percebe que ela tá tá em
oposição, né? Essa percepção, a gente vê
que tem uma construção que até o Marx
vai chamar de ciência da classe
operária. Ela é outra. A gente tá
pensando uma coisa pro mundo, eles estão
pensando outra. essa disputa é que
dentro do da literatura anarquística a
gente fala como autoridade legítima, tá?
Em contraponto e aí como eu falei, a
própria burguesia no caso brasileiro,
especificamente teve a construção da
tecnocracia no período da ditadura
militar, que era uma tentativa de se
dizer uma autoridade legítima do
assunto, onde se colocava os cientistas
técnicos para cuidar dos seus critérios.
até soua assim, né, pra gente assim que
tá buscando uma racionalidade, uma pô
legal. Só que qual que é o objetivo
desses caras? Potencializar a ciência
para burguesia. Então assim, é uma
instrumentalização, né? Eu até brinco
com com o exame de DNA, né? Por que que
a gente tem exame de DNA? Porque eu
quero saber herança pro meu filho,
entendeu? Isso que é importante. Eu
podia usar o DNA para várias coisas,
podia para tentar buscar a cura do
câncer, mas não, eu quero vender remédio
de de Mas para achar meu filho, eu
preciso porque eu tenho que mandar meu
dinheiro para ele, entendeu? E e então é
meio que essa lógica que eu tava falando
sobre sobre autoridade legítima que
assim é bem presente na literatura
anarquista. Então se alguém for, ah, a
autoridade legítima, ela tem a ver com o
conhecimento objetivo sobre aluma coisa.
É como o Gram no marxismo chamaria de
intelectual orgânico, né? Intelectuais
orgânicos. Ah, aquele que a pessoa que
sabe sobre o assunto, não
necessariamente ela tem. É, é, é muito
similar a essa ideia. Eu acho que assim
ficou mais claro para quem já deu
grande. Então, a autoridade legítima
seria o próprio trabalhador que tá
trabalhando na fábrica, seria o próprio
eh militante ateísta que tá tá se
organizando dentro da organização
ateísta que tá lá o tempo todo eh
efetuando as tarefas. Então, esse essa
pessoa que teria essa autoridade
legítima, seria esse caso sim, porque
ela sabe o que fazer, é, entendeu? Ela
tem noção, ela tem, ela tem um acúmulo
de conhecimento, né, sobre o assunto
assim e e conhecimento técnico, às
vezes, sei lá, pintar uma parede melhor.
Tem gente que sabe fazer isso primeira
visualmente bem, né? Sei lá, isso daí eu
vou vai outra pessoa que tem uma ideia
mais ou menos de fazer isso. Ah, é uma
coisa qual que eu vou te fazer, mas tem
quem faz bem, né? E na vida a gente já
faz isso dentro do capital, nessa
divisão de trabalho, mas esse
aprimoramento ao longo do tempo, ele
pode ser muito mais potencializado se a
gente não faz isso porque eu contrato
uma empresa gourmet, entende? É que o
Pedro, uma coisa que o Pedro falou que
que tá marcando, que eu tô tentando
utilizar como exemplo também é que o
próprio mercado já tem um um sistema
muito parecido, né, que até o Zap tenta
usar de pô liberal, tal, mas a verdade
que isso daí não funciona porque a
monopolização dos meios de produção até
impede isso. E isso também você pegar o
os ANCAP liberais, eles falam isso. O
liberal fala isso, mais clássico vai
falar isso. Só que o que que a gente
sabe que acontece é que a burguesia ela
monopoliza os meios de produção da
própria vida de tudo que é possível. O
topo da topo da pirâmide que ser dono e
acabou. E aí ele estrutura o Estado,
estrutura uma série de organizações que
impedem a classe trabalhadora de se
organizar para reverter esse processo,
né? Então a legitimidade vem da base da
classe operária mesmo. Não tem como.
Uhum. Excelente. Pedro quer falar alguma
coisa?
Aham.
Eh, essa essa semana eu dei eh eu dei
uma passada na pizzaria Dombosco, que é
uma pizzaria famosa aqui de Brasília.
H, Dom Bosco é uma personagem que tem
uma uma significação mitológica aqui
paraa Fundação de Brasília, que é um
padre que teria eh dito que a capital do
Brasil viria pro centro do Brasil e etc
e tal. Tem uma mitologia em cima dele,
né? E a pizzaria carrega esse nome. E
ela faz uma pizza muito básica, muito
básica, assim, é queijo e molho de
tomate. Só que é muito gostoso. É muito
gostoso. E ela tinha o costume de ser
mais baratinha, uma coisa que você come,
sei lá, quando você tem uma larica no
meio da noite, você saiu para beber, aí
depois você foi comer alguma coisa, é
uma pista barata que tinha na Asau. E
ela expandiu agora. Ela tem já há algum
tempo, né? Mas ela tem a como é que é o
nome disso? Eh, filial vira quase como
se fosse uma franquia, né? A lógica é
mais ou menos de uma franquia. Que que
eu achei interessante nessa pizzaria que
daqui do de Águas Claras que ela
funciona no posto e ela é junto com o
aquele do sanduichinho que parece o
Subway. Ela do ela é junto do Subway,
ela colada com o Subway e o negócio é
todo aberto. Você vê a produção da pizza
inteira, ela é toda aberta. Você você vê
desde que o pessoal prepara, joga o
molho, faz não sei o qu e tal, eles
pegam um produto semipronto, preparam
ali na sua frente, coloca no negócio e e
limpa ali no no balcão ali na sua
frente. Você consegue ver todo o trajeto
de como é que faz aquela pizza ali. E aí
você percebe o seguinte, como tem umas
umas umas tem uma técnica, né? Tem uma
disposição organizativa ali que o
negócio é feito muito rápido, muito
rápido, bizarro. Você não consegue
imaginar quatro pessoas comuns. Ali tem
quatro pessoas. Você não consegue pegar
quatro pessoas comuns em casa fazendo
aquilo que aquelas pessoas fazem. É
muito rápido. É bizarramente rápido. E
tipo assim, eles detém. Eu acho que isso
que o Glácio tá eh mencionando, que
qualquer um que bate o olho sabe que
essas pessoas sabem fazer, né? essas
pessoas especificamente que tão ali
naquela organização, inclusive a forma
organizativa que eles têm, né, que são
aquelas pessoas com aquela técnica, com
aquele horário, com aquela conversa que
sabem fazer aquele negócio.
Ah, eu acho que no caso do Dombosco, que
é uma coisa que surgiu aqui em Brasília
mesmo, etc e tal, talvez você enxergue
como um movimento de desenvolvimento de
um certo capital que começa até talvez
as pessoas que criaram trabalhassem
fazendo a pizza, passassem, passaram o
conhecimento para não sei, não sei. Mas
na medida que o capitalismo vai se
desenvolvendo,
eh, quem vai tirar o lucro de uma de uma
empresa não é uma pessoa que nunca teve
ali. Tipo assim, eu posso colocar, se eu
tiver R$ 50.000, eu coloco R$ 50.000 R$
1000 na Vale do Rio Doce, eu tiro
dinheiro da Vale do Rio nunca pisei, não
sei o que faz, não sei como trabalha,
não faço a mínima ideia de como
funciona. Então assim, quando a gente tá
falando de do do desenvolvimento do
capitalismo, ele tem uma ambiguidade
curiosa que eu acho que a maioria dos
das pessoas de esquerda ignoram, que é o
seguinte, o o movimento inicial de uma
formação de uma pequena empresa pode até
ter essa coisa fofa do cara que tá
trabalhando, ou seja, a técnica que tá
acontecendo no Dom Bosco foi criado
originalmente, talvez quem sabe pelo
dono que não sei o qu, etc e tal. Isso
pode até acontecer no início, mas quando
o negócio ficar muito grande, muito
grande, muito grande,
ã, quem tira o lucro daquela empresa
pode nunca ter visto a empresa na vida.
Nenhuma coisa que a empresa fez, só
colocou na bolsa de valores quando vira
capital financeiro e acabou-se, né? A
pessoa tá lucrando sem e não é só
lucrar, ele tá participando porque se
ele tem um número muito volumoso de eh
de ações, ele participa da decisão de
para onde a empresa vai.
vai criar. E aí quando você tá falando
desse volume de capital, né, você pode
estar falando de a possibilidade de você
criar 50.000 ã empregos em Pernambuco ou
no
Goiás. Um cara porque tem dinheiro, tá
decidindo onde é que vai ser criado
a a uma filial ou uma uma planta e etc e
tal. Então eu acho que no básico, como o
Glaus estava dizendo, no básico,
pequenas empresinhas já funcionam assim.
No básico, pequenas empresinhas, quando
o cara tá começando a fazer, né? Ó, esse
cara sabe fazer, vou colocar ele aqui,
vou colocar ele ali, porque ele, né?
Você você chama o cara para trabalhar
com você, você percebe que ele sabe
mexer melhor ali e tal. Deixa que ele
decide sobre aquilo, né? o cara que tá ã
administrando, ele fala sobre isso. Eu
não vou nem dar papí que quem sabe mexer
nisso aqui é o cara da programação, né?
Me entrega aí o você que sabe fazer.
Então eu acho que isso é um um
raciocínio que não não é de sistema de
produção necessariamente, entende? É um
raciocínio elementar, né? Deixar as
pessoas que sabem mexer com certas
coisas decidirem o que é melhor naquele
sentido. Talvez um um movimento
interessante seja um movimento de aval
coletivo, né? Nós somos 40 pessoas
dentro de uma organização. Você tem dois
caras lá técnico que vai dizer assim:
“Olha, o melhor que a gente pode fazer
aqui para criar, sei lá, a gente tá
querendo fazer um curso, vamos fazer um
curso, vamos dar o curso na uni, como é
que é o nome daquelas, daquelas coisas?”
Tem uns coisas de curso aí, Uni, não
sei. Ou a gente vai criar o nosso
aplicativo para dar o curso. Hã, não
tem, tem
uma unit, algumas coisas assim que o
pessoal usa na internet para quando vai
fazer os cursos.
Enfim, eu não eu não sei porque eu nunca
utilizei eh aura, né? Vou vamos colocar
o nosso curso na lura ou a gente vai
fazer um curso nosso, independente?
Vamos nos juntar ao trabalho que tá
sendo feito pelo pelo colega nosso lá, o
do Ponto Azul, como é que é o nome
dele? Eh, o Daniel Gotjo. Gotio, vamos a
gente vai se juntar algum Goti já tem,
é, ele já tem uma plataforma, etc e tal.
Vamos usar a plataforma que ele tem. se
aproximar dele ou não. Aí, pô, o pessoal
que é do nosso grupo, que é da
programação, entende que é mais fácil a
gente se juntar com a outra pessoa. Aí
não, mas aí o pessoal da programação tem
tem eles estão achando que é melhor a
gente fazer o nosso aplicativo, mas
quanto é que vai custar fazer o nosso
aplicativo? Vai custar R$ 5.000. Aí,
beleza. Aí a gente, o pessoal tá achando
que é para fazer o nosso aplicativo. Vou
colocar para todo mundo decidir. Eles
fazem, né, o ó a explicação de porque
eles acham que tem que ser feito o nosso
aplicativo e não se juntar com outra
instituição. Eles dão a coisa e vão
conversar coletivamente, vão decidir
aqui os 20, etc. Eu acho que pode ser
feito assim, né, de maneira
compartimentada.
Eh, como o Gláuscio quando a gente teve
essa conversa, sei lá, 5 se anos atrás,
ele costumava me dar o exemplo
exatamente do bacunin a respeito do
sapateiro, né? Tipo assim, o problema
não é não é o sapateiro
ter eh capacidade de me indicar o que é
melhor, o sapato, qual é o melhor
sapato, se esse sapato funciona ou não.
O problema é vir alguém lá de onde eu
não sei, de onde eu não conheço e fala:
“Você tem que escutar esse sapateiro
aqui, né? Esse aqui é o que diz que é tá
certo e é esse que vai dizer pra gente
como é que a gente vai decidir, sendo
que a gente não participou de nenhuma
decisão para incorporar o sapateiro ou
não, esse sapateiro específico e etc.
Então eu acho que é bastante
plausível, inclusive pra gente aprender
os os as limitações disso que a gente
teste, né? Então vamos ver até que ponto
funciona, em que medida funciona, em que
medida eh não funciona, em que medida
que a gente tem que dar mais voz pro
técnico, em que medida que a gente tem
que votar sempre, em que medida votar
sempre tá atrasando, o que que precisa
votar sempre, o que que não precisa, né?
Eu acho que isso é é uma aprendizagem. E
eu acho engraçado isso, curioso que que
haja alguma espécie de resistência esse
tipo de coisa, porque é
literalmente como funciona o estado
atual. O estado atual é exatamente
assim. Quer dizer, você tem um conjunto
de regras, um conjunto de ações que é
feito pelos órgãos eh técnicos e
eventualmente você passa uma norma nova
para dizer: “Olha, a gente não tá
funcionando assim, vamos ter limitações,
vamos ter limitações eh criadas pelas eh
de maneira centralizada, porque
descentralizado tá uma bagunça danada.
Então vamos puxar paraa centralização
para criar um um protocolo, né, de
atividade, etc e tal. Eu acho que isso é
testado, né? A gente vai aprender isso
na prática. Acredito realmente nisso.
É uma coisa que eu eu acredito é que a
gente não tem que ser dogmático, sempre
apostar na descentralização ou sempre
apostar na centralização. A gente sempre
tem que ver a melhor medida através da
experiência. E aí, nesse sentido,
fazendo um advogado do diabo, né, indo
num conceito diferente, que é a questão
do centralismo democrático, você tem a
criação de um pequeno núcleo de pessoas
que por motivos da, né, da das
contingências, do contexto, é necessário
haver decisões rápidas, imediatas e é
necessário haver o respeito dessas
decisões rápidas, imediatas de forma eh
quase como se fosse num exército, como
se fosse uma própria uma hierarquia. E
aí numa situação de estado de exceção
para Len funcionou, né? Mas num depois,
por conta desses mesmo processo, se
gerou uma burocratização da União
Soviética e que decaiu no que a gente
chama eh vulgarmente de eh centralismo
burocrático. E aí, eh, indo um pouco
nessa nessa linha de dizer da
importância da centralização, por
exemplo, nesse momento a gente não
elegeu na PCE uma uma administração
permanente, não foi foi votado com todos
os membros que tem no grupo da da PCE e
foi só com os que estavam presentes num
dia de forma provisória. Ah, aqui a
gente vai votar por unanimidade essa e
essa outra pessoa. Não foi um processo
totalmente democrático, mas foi um
processo necessário. Sem isso, a gente
não consegue avançar. Sem isso, a gente
não consegue eh ter o nosso CNPJ, a
gente não consegue eh desenvolver as
nossas atividades, a gente não consegue
eh fazer o nosso encontro na Unib, então
a gente teve que eh eh passar por cima e
fazer por fazer mesmo. A gente precisa
eh tocar isso. E aí vai ter momentos,
inevitavelmente, vai ter momentos que
isso vai acontecer. E aí eu não sei em
qual ponto a gente tem que permitir que
isso aconteça e qual ponto a gente tem
que voltar. Não, a gente não pode fazer
isso, a gente tem que voltar. Quando é
que é o momento de voltar para pr pra
questão mais da democracia, né? Votação
de todos os assuntos, etc. E aí essa
fica a minha pergunta, né? Quando a
centralização é necessária, tanto pro
Glauso quanto pro Pedro?
Então aí que acontece, a gente tem a
gente tem uma legislação objetiva que
pontua uma centralização, né? Então tem
essa é outra questão. Existe dentro da
da figura jurídica da associação a ideia
de uma centralização. Eh, tem figuras
jurídicas menos centralizadas. Isso é
uma coisa. questão de emergências, de
ações rápidas, de velocidades de de
atuação. Aí também é um debate gigante,
porque na verdade até isso a
materialidade acaba quebrando com a
gente, porque a gente tem locais em que
essa resposta rápida foi justamente
porque tinha uma série de guerrilhas
organizadas em vários pontos, tanto em
processos revolucionários socialistas
como das revoluções burguesas. Então, e
teve local em que o oposto também foi
utilizado. Se era o melhor, não sei. Só
que aquelas pessoas achavam que era o
melhor descentralizar ou centralizar
naquele local que tava, né? E o embate
disso que você tá falando, por exemplo,
é a briga de 1861 entre anarquista e
marxista. A gente vai arrastando isso na
primeira internacional. É a mesma
discussão, né? Eh, tanto, por exemplo, o
Gustavo Machado para me provocar lá,
quando eu fui pedir para fazer a
conversa lá, ele falou: “Não, mas o
marxismo já provou que é superior”.
Tanto que o o a máquina Vitina entendeu
depois com a plataforma de do Nestor Má
que ele tinha que centralizar mesmo,
porque aí ele venceria, inclusive
venceria a gente, venceria nós todos se
tivesse idealizado. Só que o Volen, que
é o amigo do Mao cria o sintetismo, que
é justamente oposto. Eu falo: “A gente
perdeu porque tá centralizado demais.
Eles focaram de era. Se a gente tivesse
atacado com guerreiras, igual a gente
fez no começo, quando tomou o crânio.”
Então assim, eh eh qual que é a
resposta? Não sei. Depois que acabou ou
que fez, aí o discurso a gente costuma
fazer, né? Vou falar uma coisa mais meio
que da minha área, né? Tinha um o Mike
Tyson falava que todo mundo tem um plano
até tomar um soco na cara, né? É meio
que isso. Então assim, você tem bastante
ideias batuta da hora, mas quando você
vai fazer a coisa caem muitas, a
materialidade ela é muito violenta,
então assim literalmente violenta. Então
como é que algo vai est funcionando? O
que o Pedro falou que cria acúmulos
mesmo é tentando, né? A gente tá sempre
trocando a roda com o carro andando, mas
eh para para até mesmo os inimigos
também. A burguesia também tá fazendo
isso. A burguesia não tem um
centralismo. Pelo contrário, a burguesia
trabalha uma forma de criar, fazer o
capital eh fluir num movimento que não
tá comandado e até ela tem medo desse
monopólio, porque se o monopólio talvez
favorecesse a classe trabalhadora,
inclusive o Marx aposta nesse monopólio.
Se parar para pensar, porque ele tá
torcendo para que o processo
revolucionário aconteça e o trabalhador
inserido dentro do setor industrial, ele
tome o poder. Então, se o capitalismo
tomar tudo e monopolizar em poucas
forças, o trabalhador que tá lá dentro
chuta o burguês e continua: “Não,
beleza, obrigado, vamos embora, não
precisamos mais de você, né? Faz igual
Zé Cavaleiro, né? Demiti meu patrão
desde o meu primeiro emprego.” Pronto,
tá? Então, eh, eu penso que não é tão
simples de trazer essa resposta. Quando
a gente tá falando especificamente do
caso aqui da das associações, elas
exigem que você tenha uma as figuras de
presidente e tal. a gente fez uma uma
reunião, uma eleição que o Cris tá como
presidente, né, recentemente, a Mari tá
como vice, né, eu tô como como área como
tesoureiro, mas a gente estabeleceu
esses critérios, que são os critérios
mínimos que a legislação nos impõe, que
hoje é o que tem para agir, né? Já que
você quer reivindicar o leninismo, dando
um passo para trás, para dois paraa
frente, né? a gente tá tomando essa essa
ação para ter alguma coisa, porque é
assim que tá o imposto. E é assim como a
gente eu eu encaro, por exemplo, eu
falei isso ontem também na live do
anarquismo e geografia, né, que tava
falando do debate e tal, eh, né, igual o
Pedro falou, pô, encarar esses caras não
é tão legal, pô, já encarei várias
vezes, mas é terrível, né, os caras da
direita e falar eh, mas uma coisa que a
gente tem, por exemplo, o anar
sindicalismo no Brasil é proibido. Então
assim, mesmo que eu queira pensar, e a
gente tem organizações como o SL, o
Terra Livre, tem grupos que tem o
chamado anarosindicalismo, ele é ilegal
no mundo prático, né? Eh, eh, na minha
cidade, quando a gente, eu trabalhei
fortemente com o sindicato daqui para
tentar trazer um sindicato anarquista,
né? Até certos partidos, eu não vou
citar para não hoje dar exposição porque
hoje eu tô da paz, tá? Mas certos
partidos sabendo que eu era anarquista,
porque estudaram comigo, o presidente
falou: “Ah, pera, esse cara aí, eu sei o
que ele tá pensando porque eu fui em
cada uma das secretarias e falei:
“Gente, vou fazer um sindicato
horizontal de todos nós”. Entendeu? Eu
tava mudando a legislação para um campo
do anarcosindicalismo porque o
sindicato, esse sindicato específico
daqui do município não tava ligado ao
sindicato de uma central sindical, mas
tem muita gente inserida dentro do
processo. Só que no Brasil,
objetivamente, a organização
anarossindicalista ela é ilegal, porque
o que é criminalizado nas greves dos
trabalhadores já está dado como
exatamente como os anárcos sindicalistas
do século começo do século XX
organizavam. Exatamente a mesma coisa.
fazer o quê? O sindicato entre classes.
Então assim, eu sou do do setor estado
dos chapeleiros, tô falando porque eu e
dos tecelões, né? Eh, que é são
elementos históricos ali da época, né? O
dos carpinteiros e tal, todo mundo se
organizar numa greve coletiva. Eu tô
fazendo greve aqui, você entra em greve
porque eu tô em greve aqui num setor que
tem nada a ver, entendeu? Hoje isso é
legal, entende? E aí assim que o narcos
sindicalismo se organizava, porque dessa
forma você barrava várias partes da
cadeia produtiva. Então, eh, eu penso
que esse tipo de ação em muitos
momentos, na verdade, na verdade eu acho
que toda ação hierarquizada, na minha
opinião, ela é um passo para trás.
Todas. Até o Len encara isso. Ele vai
falar assim que esse pessoal que quer
horizontar tudo é esquerdismo. É muito,
tá adiantando demais o processo. Então,
ele não tá negando que algum momento
isso vai ter de ruptura. Então assim,
todas as ações que a gente toma, que não
estão indo de encontro totalmente, a
classe trabalhadora de fato está se
organizando, a gente tá recuando
taticamente, entende? E assim,
independente da corrente, digamos,
identitária, não, eu sou o marquista,
não. Independente da corrente
identitária, estrategicamente no mundo
material, quando faz um recu desse tipo,
tô usando corrente deitar, que é o
Felipe Gasper que usa isso, acho, achei
legal. Eh, eu sou marxista leninista,
né? Tipo assim, mas espera aí. Eh, você
tá, quando o Lenin tá fazendo, ele fala
isso, por exemplo, ele tá, ele tá
identificando na visão do Lenin. E eu, e
eu eu até na, na época eu até discordo
por causa da própria máquina, porque a
máquina dialog dialoga com Lenin
Cropótica e tal, que era possível fazer
outra coisa, mas era o que ele achava
que dava. Ind, aí não dá. Na história
não tem si, foi o que eles fizeram,
entende? Eh, mas assim, quando as
pessoas se estabelecem numa organização
assim, é que elas entendem que tem um
recu tático. Eu, particularmente,
obviamente, preferia que a gente tivesse
organizado igual o cursão círio, tá? com
todo eu acharia maravilhoso ou como
sapatista ou como algumas eu acho que
ninguém aqui discordaria da classe
superar tá organizando democraticamente
direto a produção e lutando a com ISIS.
Ó que maravilha, né? Que coisa fofa. Não
precisar sentar no podcast para falar
pro Meorin que, enfim, você fala, você
põe ele lá na fronteira da onde ele é
mesmo, né? Enfim, mas voltando, eh, vou
fazer fazer para esses parênteses que
ele vai cortar essa live e vai falar lá
no no negócio. Mas é esse o ponto. Eu
acho que no momento em que a gente tá, a
gente tem que discutir da onde a gente
tá, né? Ó, ele até foi embora. Deve ter,
falei do meu linha, acho que deve ter
buscado alguém batendo. Mas é isso, é
isso. Eu acho que é esse é o ponto. A
questão de horizontalização,
centralização, ela tem a ver com o
ambiente material objetivo. Será que
aconteceu com ele? Ele tem que encerrar
a nossa live. É, mas se ele não encerrar
em 5 minutos, a gente cai de qualquer
jeito. É bom o público saber. Se ele não
voltar em 5 minutos, se ele não voltar
em 5 minutos, a gente cai. É isso. Isso.
Já descobri de várias lives que a gente
cai. Eu falei disso. Eu falei disso.
Foram, vou foram buscar el em casa esses
caras, os duas lá foram pegar,
foram pegar o cara. Quero pegar o cara
lá. Vamos quebrar a sala que fala.
Bom, eu não, eu não sabia disso não. Uso
streamard eu acho que eu acho aí, ó,
homem aí.
Tudo bem aí? Sim, acontece, acontece.
Essa internet aqui tá um pouco ruim. A
minha a internet, né? Sim, mas você tem
5 minutos para voltar. Tá falando pro
Pedro. Eu já vi isso porque teve live
que eu já participei, a pessoa caiu, aí
alguém falou isso e foi comprovado
mesmo. Depois deu c pessoa volvoicar e
tudo, mas eh se você ficar eh se você
conseguir retornar dá
para dá
tempo. Mas acho que é isso a minha
falestra, acho que deu para entender,
né? Eu acho que eh ao longo do tempo
algumas pessoas conectaram isso à suas
próprias visões políticas, mas ao longo
do tempo a gente tem elementos que
divergem. Por exemplo, existem marxistas
que são só para fechar essa fala. Eh, e
aí eles defendem que o conselho
continue, que era exatamente o que os
anarquistas ficaram lutando durante todo
o processo da União Soviética. Falou:
“Não, o conselho tem que ser todo poder
soft, igual o Lenin falou mesmo, tem que
ser isso, né?” E tem gente e o próprio
Lenin e o Trotsk especialmente falar:
“Olha, a gente tem que ter por causa do
conselho de guerra, né?” Eh, então
assim, é uma visão que cada pessoa
tenha. Eu particularmente entendo que
quanto mais a classe trabalhadora
participar das decisões, as pessoas
dentro das linhas até fora das dos
setores trabalhandes, até as categorias
marginalizadas, mais elas participarem e
mais a gente consegue compor eh contra a
classe dominante. É como eu entendo,
posso estar completamente errado, mas
hoje é como como eu vejo hoje, sei lá,
nos últimos 15 anos, é como eu vejo, tá?
É isso. Feio.
Eh, muitas vezes, né, essa essas
questões teóricas, né, esses conceitos,
por trás deles tem mais é uma briga
pessoal mesmo do que de fato uma
divergência séria, sabe? por exemplo,
briga entre Marx e Bacunim, muitas
coisas, não era necessariamente por
questões teóricas e sim por questão de
ego. Ah, também Trotsk, Len, eh, Stalin,
aí depois, né, a questão mato tudo isso
aí muitas vezes é briga de de gente
defunta que o pessoal compra a briga de
gente defunta. Eu acho isso muito
ridículo, sério mesmo. Mas aí, voltando
ao assunto, eu quero agora ouvir a
resposta do Pedro.
É, o que eu o que eu penso é o seguinte.
Eh, me aproximando disso do disso do que
o Mateus acabou de dizer, eh, eu penso
que depende de uma série de coisas do
que que a gente tá falando, de que
tópico que a gente tá tocando. Então, a
a possibilidade da gente fazer uma
organização mais horizontal, eu acho que
o eu acho que o gláuscio é porque a
gente vive num mundo de gente tão
mentirosa que é que é [ __ ] de saber
distinguir as coisas. Mas tipo assim, o
que eu o que eu acho que é o seguinte,
se você é de esquerda, o que o Gloss
falou devia ser o devia ser por
princípio. Há uma há uma necessidade de
ter um pensamento mais horizontal, uma
atividade política mais horizontal como
consequência. como princípio. E se
eventualmente não acontecer, é porque se
entende que tá tendo dificuldade para
fazer isso. por algum motivo, X, Y ou Z,
seja dificuldade porque não tá maturo o
suficiente, dificuldade porque ah não
tem as instituições criadas para isso,
dificuldade porque tá em guerra,
dificuldade seja por quem for, mas por
princípio me parece que se a pessoa se
entende de esquerda, ela deveria pensar
que quanto maior a participação popular
na no processo decisório, ah, e esse
aqui é o caminho, né? Esse aqui o é o
objetivo, é para isso que deve tender.
Então eu acho que se isso, se o que eu
tô dizendo é verdade, que a gente deve
pensar que isso deve ser por princípio,
eu acho que
ah, se a gente vai se organizar de uma
forma em que seja possível
demonstradamente, com a mesma eficiência
agir de um jeito ou de outro, você tem
que, por obrigação, optar pelo mais eh
democrático. Quer dizer, eh, se tem um
um movimento de alguma forma que
concentra atividade em algum corpo de
técnicos ou ou inclusive das pessoas
eleitas
democraticamente ou das pessoas
escolhadas por sorteio ou etc, etc, etc,
ã, a alternativa deve sempre se
justificar, ou seja, ou todo mundo
decide, ou se não é porque todo mundo
decide, se não é todo mundo que é
daquele grupo, daquela circunstância,
daquela região. Se não tiver todo mundo
decidindo, precisa de uma
justificativa. Eu acho que eh se a gente
trata isso como elemento de princípio,
eh toda vez que você for propor que a
decisão vai ser tomada por menos
pessoas, que isso seja justificado, né?
Que a pessoa que que as pessoas que
estão envolvidas, que estão escapando a
decisão, elas ah têm alguma explicação
acerca disso. O que eu enxergo é que
muitas vezes as próprias pessoas dizem:
“Não, é isso mesmo, decidi aí, não tô
nem”.
Isso acontece
bastante. Muitas vezes as próprias
pessoas que participam das organizações,
elas optam por não participar do
processo decisório, elas optam por se
alienar disso e aí isso cria uma
dificuldade, né? hã eh em cima desse
princípio. E aí eu acho que eh o limite
da densidade democrática, isso é um
termo muito comum, usado por muita gente
por aí, acho que a densidade democrática
também eh eh um índice de variabilidade
da densidade democrática é relacionado a
ao próprio grupo que tá relacionado, ao
próprio próprios indivíduos que estão
relacionados à aquele grupo. Às vezes as
pessoas não querem participar, não tem
interesse, não podem ou etc, etc, etc.
E e eu acho que essa dinâmica é difícil
de encontrar o o ponto de equilíbrio,
né? Porque às vezes você tá tentando
forçar uma coisa que o próprio grupo não
quer. Ah, vamos fazer todo mundo, vamos
sentar todo mundo. As pessoas, é só você
que quer, que todo mundo, você que tá
dirigindo o negócio e que tá pedindo a
participação das pessoas, as pessoas que
estão sendo convidadas a participar, às
vezes não querem, não podem, não. Eh, e
eu acho que tem que ter um certo feeling
para descobrir em que medida que o grupo
onde você tá relacionado tá querendo
maior participação, tá demandando essa
participação. Eu acho que eh isso também
envolve uma uma certa um um certo
sentimento acerca do que é a democracia.
Eh, você tem que operar para desenvolver
a atividade coletiva, mas às vezes eh
não dá para forçar. Eu acho que existe
essa dificuldade. Existe essa
dificuldade. Então eu acredito que se a
gente tiver como visualização de que
isso deve ser por princípio,
eh, eu diria que na dúvida se opta por
um processo mais aberto de decidido mais
coletivamente e etc e tal. Acho que
infelizmente não é isso que se dá como
possibilidade as duas coisas, ou uma
mais eficiente ou com o interesse da do
próprio grupo que tá se organizando. E
aí vem uma questão de dificuldade, até
que
ponto a autoridade legítima também não
pode ser
constituída a partir da vontade geral. a
vontade geral dizendo assim: “Olha, eu
não quero participar disso, eu não quero
participar deste grupo de decisões e,
portanto, a abdicação não ser voluntária
e aí nesse sentido, criar uma autoridade
legítima para além da questão técnica”.
Eu acho que isso poderia ser uma uma
porque assim, quando você vê que o
sapateiro sabe fazer sapato e por isso
nós escolhemos, aceitamos, talvez a
qualidade de administração também possa
ser incorporada nesse tipo de análise.
Ou seja, olha, tem esses quatro caras
aqui que quando eles param para tocar o
processo, eles resolvem, eles fazem e
tal e a gente entende que pode ficar com
esses quatro caras aqui esse tipo de
tomada de decisão. E aí eu não vejo
porque eu até gostaria de saber o do
Glaus o que que ele pensa. Eu não vejo
porque isso estaria deslegitimado na
medida em que o próprio grupo fala
assim, ó, não faz aí vocês, eu prefiro
que vocês
decidam,
tá bom? Existe dois pontos. Eu eu
entendo essa segunda essa segunda
questão até até de novo, voltando às
experiências reais, né, diferente das
dos axiomas mágicos aí do dos caras, mas
as questões reais, assim, por exemplo, a
gente vê a questão dos dos apatistas,
né, por exemplo, existe uma chamada
agência de bom governo, que até uma
sátira, o mau governo são eles, né, ou o
bom é o nosso. E essas relações até se
estabelecem durante um tempo, pessoas
que ficam ali administrando alguns
segmentos que t relação com os
delegados, né? delegado no termo
anarquista seria a pessoa que vai fazer
isso que você comentou, ser a pessoa que
vai levar informações para outro grupo e
elas estão bastante eh
subalternalizadas, digamos assim, à
assembleia que só que eles coordenam uma
série de decisões ali, aquele grupo,
eles ficam por um ano, então assim, como
se fosse uma lembra muito a próximo
própria ideia de representatividade eh
liberal burguesa do estado que a gente
tem, só que ela é bem mais
descentralizada, por exemplo, tem um
executivo central, coisas do tipo. Então
são formas que eles escolheram ali. Eh,
a problemática é quando isso começa a se
centralizar muito isso, a própria
burguesia reclama, entende? Eu entendo
que você pode ter alguém que tá se
tornando bom naquele naquele segmento
para coordenar esses esses setores, mas
obviamente que essa pessoa também se
torna boa em ficar ali, mesmo que ela
não seja tão boa, né? Então, eh e isso
também se torna uma situação
problemática, né? Até o Necro tá citando
aqui que tem uma praxe que ele que ele
aprendeu de ver os assembleísmos. Acho
que todo mundo pela faculdade já passou
isso, né? Tem uma assembleia gigante,
tem uma galera que fica ali esticando a
assembleia por horas. E sou extremamente
democrático isso. Vem uma pessoa e fala
quatro vezes a mesma coisa do grupo. Me
me interrompa alguém se não passou por
isso, né? E a pessoa vai fala só para
ela falar que ela falou e aí ela vai
centralizando para aquele grupo, tá?
Cada vez mais até que a galera fala:
“Ah, tô de saco cheio, vou para casa”.
Então aqui é o é o extremo oposto do que
você comentou aí também, que é um outro
problema, né? a ao mesmo tempo que tem
gente que quer participar e é podada,
tem gente também eh a maioria tem que
falar: “Ah, fica aí, você decide”. Mas
tem isso também, acontecem estratégias
que elas vão eh eh vão impedindo
participação mais geral. Então, eu
entendo isso que você tá dizendo e eu
acho que é eh é fundamental nós vermos
que também tem a estratégia oposta. É
por isso que eu que eu não é uma coisa
tão simples de resolver. Tem gente que
realmente ao não querer participar não
vê relevância na organização paraa sua
própria vida, porque ela acha que tem
prioridades. Um dos exemplos, assim, o
primeiro exemplo que você deu, a
prioridade de eu ficar vivo. Então
aquela organização, ela não me sustenta
como ser humano dentro da existência, do
capital, da minha vida, o que quer que
seja, qualquer outro modelo de produção,
né? Já foi, vamos generalizar para
270.000 anos para trás e com o infinito
paraa frente. Eh, qualquer outra
organização que eu não tá me garantindo
a sobrevivência, pô. O que que que me
garante sobrevivência? Eu ir para casa,
sei lá, produzir alguma outra coisa e
vender miçanga na praia. Eu vou fazer
isso. Eu não tô aqui paraa reunião,
entendeu? Porque aquilo não tá me
garantindo a vida. Então isso é um é um
dos outros critérios da determinação.
Você insiste bastante desse termo até
para usar pra galera que tá, né? Mas é
isso, é determinações materiais. Então,
se as pessoas elas não estão
reconhecendo aquilo como tão importante,
porque às vezes não é mesmo que aquilo
de fato não tá intervindo diretamente,
às vezes não é mesmo. É, vou falar o
quê, né? Aquele grupo lá, não, eu tô, o
que me garante a vida é outra coisa
aqui, eu tô vindo aqui para dar uma
força, mas
eh eu eu penso que isso é uma das formas
de desmotivação. A outra é realmente a
poda, né? Então assim, a outra é
realmente pro pessoal trabalhar para se
manter porque sobrevive daquilo. Então
eu acho que são dois problemas de fato
que são eh pontuais em cada momento,
entende? Eu acho que a gente lida com
essas duas questões, ao mesmo tempo que
eu entendo que pessoas podem se manter
por bastante tempo cuidando dessa
administração, mas elas também têm que
estar, ao meu ver, sobre vigilância,
todas elas, entendeu, da do coletivo,
até para que essas porque eu penso que
hoje burguês se estrutura muito assim,
né? Assim como você falou, tem vários
pontos de funcionamento que se delegam
funções objetivas que as pessoas manjam
como fazer. Todos os governos fazem
isso, eles têm secretarias, certo? O o
executivo assina uma coisa que tá
extremamente dividida na categoria de
setor de divisão do trabalho. Não tem
nem o que, né? Só que a organização para
se tomar o executivo dentro da da do
campeonato, né, da eleição, eh, o
processo em que você faz isso, as
pessoas vão se adaptando para essa
situação, que aí eu vejo que é uma
adaptação dentro do campo burguês, né?
Então, acho que é é o outro ponto. Eu
não eu não discordo que você comentou
sobre isso de de desses desses
critérios, mas eles são são ah correm
riscos de se tornarem uma aristocracia,
né, um segmento desse tipo. E o que vai
evitar é se as pessoas realmente terem
interesse por uma necessidade objetiva.
Se essas os grupos tiverem de fato
atuando na vida delas, isso tiver
mudança real, elas vão querer
participar. Fal, pô, ali que eu tenho
lugar para eu falar. Eu falo isso até
grupo de partidos, enfim, que quer que
vocês queiram colocar, mas a gente vê
que tem uma galera que ela cola lá, não
por ser hábil em resolver essas
situações, mas ser hábil em colar lá,
entende? E aí eu acho que é o o que pode
balizar entre um fator e outro é a
pressão interna. O exemplo aqui no
Brasil mesmo, a gente tem, eu falei da
proibição do narcissutticalismo, mas a
sua profissão mesmo, ela passa por um
outro problema, a sua primeira, né, que
você não gosta dela muito, mas eh enfim,
a a questão do advogado mesmo, a OAB é
construída para destruir o Rábula, né,
que era de certa forma, para mim, para
uma forma mais barata da classe operária
alcançar a justiça dentro do estado, né?
O advogado, ele se torna, ele poderia se
tornar dentro de uma concorrência a OAB
ter obrigação de oferecer um serviço
melhor. Olha como se tô sendo liberal
hoje, né? Poderia ser isso, né? Aí você
tem uma categoria para entrar na OAB ou
escolher o Rábula, né? Aí o os as
pessoas tend OAB teriam que fazer um
serviço maior e a própria OAB incentivar
esse tipo de vale a pena você ter alguém
da ordem dos advogados e não alguém da
ter o comercial na TV deles. Olha,
gastar dinheiro com comercial. Olha
aqui, ó, falando, olha que capitalismo,
né? Girando o comércio, tá vendo? Olha
só a nascente da daquela mulher lá,
esqueci o nome que tem aquele livro
nascente lá do do da Fúria de Atlas, né?
Olha só, tá girando dinheiro, ó. A OAB
tá dando dinheiro pras pessoas fazendem.
Se realizar dinheiro é bom, entendeu?
Aliás, eu tô devendo a minha OAB esse
ano. Bem lembrado devendo aí. Não, eu
esqueci de pagar de novo. Estragando.
Então, mas a OAB é um outro critério que
ela nasceu juntinho com o sindicato do
Vargas pela mesa. Isso. Obrigado. A
Range essa mina. A range fala, né, que
essa esse pessoal rico que tá salvando
nós, porque eles compra tudo. Então
quando ele compra, ele tá dá pra gente
as coisas, entendeu, Guilherme? Faz a
economia girar. Então a OAB seria
obrigado a fazer propaganda, né? Tô
dizendo assim, ela teria que fazer
alguma coisa diferencial dentro de uma
concorrência capitalista com o Rábula,
né? Então assim, o Rábula ele foi foi
ele foi invalidado para B para mal. Ele
podia tá fazendo um serviço pior. Eu eu
vejo muita coisa do da questão do do
sindicalismo do Vagas que coisas que vão
melhorando e tal, estruturando, mas o
objetivo é que o trabalhador não faça
mais, entende? Eh, esse que é o ponto
que aí eu acho que dialoga justo que
você tá dizendo. A gente tem um ponto de
pessoas realmente estarem fazendo que
estruturalmente vão estar melhorando,
mas a gente também tem a galera que tá
que é hábil em sacanear e colar ali. E
eu acho que quando tem essa
participação, a gente vai diminuindo
isso. Isso eu vejo com a descrição da
própria literatura do do movimento
anarquista, né? Então assim, o
anarquismo ele sempre tá dialogando com
essa situação. Eh, isso foi incorporado
depois e por isso que gera muita
confusão, na minha visão, pelo próprio
Weber, né? O Weber vai falar um pouco
disso, mas ele tá incorporando para
outro viés. Ele fala: “Ah, a gente vai
ter isso, mas sabe como é triste, vai
ter sempre alguém manda.” E aí parece
que tá triste, parece que ele tá em
depressão, né? Aí o texto do Weber é
deprimido. Olha, e o do Niet é isso aí,
vai ter alguém queimanda, vai falar a
mesma coisa, vai ter um surtanto de
alegria e outro deprê, né? É parce uma
bipolaridade entre os dois. Então assim,
eles incorporam elementos do do
anarquismo que o que o Marx fala com o
Marx Stiner, né? E assim, nem o Marqu
Marx Stiner falava que era anarquista. É
que o Marx fala isso que tá falando aí,
tá no Prudon. Você tá copiando o texto
do Prudon e não tá admitindo. O Marx é
que mostra pra gente que o Stinner tá
copiando elementos do anarquismo. E
esses autores já na modernidade
posterior, o o Weber tá para falar mal
do Marx, entendeu? Então assim, você v
literalmente o Niet tá falando mal, mas
ele não fala que tá falando mal. Então a
gente tem essa relação de poder que
sempre foi discutida no anarquismo e
esses caras da burguesia também
incorporaram para um ultraliberalismo,
né? E aí por isso que às vezes algum
anarquista gosta dos textos do Weber ou
do a própria Goldman Leonite, né, tal, a
gente tem a questão do pós-modernidade
novo lendo Niet. Essa essa relação ela
tem a ver porque a gente herdou a
revolução francesa, digamos assim, a
classe operária herda a revolução
francesa tanto quanto a burguesia. A
gente brigou com autoridade anterior,
né? Eh, então essa autoridade anterior,
ela continua se reverberando porque a
própria burguesia vai querer se
transformar na nobreza, né? E aí às
vezes a gente também ca nesse rolê, a
gente tá endando essa cultura, essa
imposição, essa estrutura material
também. Então o quanto que a gente tá
lutando para essa para esse socialismo
de fato acontecer é que vai fazendo
essas alterações, né, meu governo. Isso
é um problema de todo mundo. É por isso
que eh não é simples, né? Mas eu os
problemas que você tá apontando também.
O contraponto que eu vejo oposto com
relação a essa administração é isso, né?
Quanto que essa burocracia, que também o
Webcha maravilhosa, de novo, né? Eh, ela
pode se tornar contra nós, não que ela
não seja uma resposta de uma
organização, mas ela pode
acabar eh uma criando uma
subalternização, né, que é que é o que a
gente a longo prazo quer que a
humanidade rompa, que é isso. Toda a
esquerda quer que a humanidade rompa com
isso, né? Então, eh, como fazer isso
dentro que no processo? A gente continua
mantendo uma possível subterização. Eu
acho que beleza, tem alguém
administrando. OK. Ela tá indo bem, só
que essa pessoa tá começando a se
transformar numa nova frente de
ocupação. Aí o que que garante que ela
não se transforme? Porque ela é mais
iluminada, porque ela não tem chulé,
porque ela é do bem. Não, mano. É porque
tem uma galera em volta, ô meu, meu
interesse aqui também, né, e tal. É
isso. É, é, é, é por isso que o Marques
aponta a classe operária como motor de
mudança da história, por exemplo. Por
que que ele olha para isso? Porque ela é
mais da hora, porque ela é mais cristã,
ela reza mais. Não, porque ela tem
interesse divergente, ela não quer saber
de lucro. Então, a quem tá nas bases
dessas organizações, ao meu ver, eh
cobrando essa situação, acaba não caindo
nesse nessa subterização, porque senão
acaba eh e eu falo, eu particularmente
aprendi isso com a literatura anarquista
e na prática dentro de movimento
sindical, organização de faculdade,
organização até do MPL, que era dizer
que é super horizontal, tem uma série de
problemas do MPL com relação a isso. Eh,
até movimentos anarquistas que que são
coordenadas. foi isso de gente que tá
falando assim: “Olha, a gente não quer
que ninguém esteja comando, sabe? E a
gente vê que acontece. Então, quem
consegue eh ver isso para que não se
transforme em uma nova forma de
dominação, quem tá na base, até você, se
você tiver lá, você às vezes pode não
prestar atenção por uma milpia sua, pela
administração, pela velocidade, como o
Mateus falou, preciso ser rápido, pô, se
assinar agora. Se você fizer uma
assembleia, não dá tempí em cima de um
monte de coisa que você não sabe. O
caminho do inferno, né, para eu fechar,
tá pavimentado das melhores intenções,
né? Então é
isso. Bom, então a gente precisa ter
remédios, né, para poder que fazer com
que a participação direta seja viável,
né? Aí a participação direta pela
participação direta pode causar alguns
desvios que não são
interessantes paraa organização. E aí
entre esses eh essas questões, né, teve
um cara que comentou o Necro aqui no no
na aqui na esqueci o nome isso aqui eh
no chat aqui. Os ritos das reuniões das
organizações, sejam partidos ou
sindicatos, já estão confirmadas. e para
validar as decisões já tomadas pelos
pequenos comitês que já se reuniram
antes, já definiram as estratégias e que
eh já chegaram antes, né? Então, quem
chega antes decide, passe depois um
verniz de democracia nas decisões que
não são exatamente democráticas. E aí
parece-me que é preciso haver
transparências, né? É precisa haver, por
exemplo, sei lá, uma espécie de
plebiscito, uma espécie de referendo
sempre que for possível. Não sei. Eu tô
colocando aqui, jogando ideias com, né,
uma forma de
brinque termo. BRad Brainstorm. BR
Storm. É isso. Então, o que vocês acham
dessa opinião? principalmente o Pedro
que é formado em em direito e deve ser
saber um pouco mais desses termos, um
pouco dessas possibilidades.
Antes Pedro, só para só você falar uma
coisinha, o o Neco tá citando inclusive
um exemplo importante, o objetivo que
aconteceu foi a greve dos técnicos
administrativos da educação do setor da
federal em que o sindicato tava tentando
meio que pelar e a gente assim, digo, a
gente foi participando ajudando o Necro,
que faz parte do setor a puxar a greve
um pouco mais à esquerda. por via da
internet, entendeu? Então assim,
recentemente isso e foi uma das maiores
greves que o país teve recentemente,
porque a quantidade de funcionários do
setor é bem grande, tá? Só só para
comentar.
Eh, eu eu não sei como é que funciona
com muita muita muita gente. Eu não sei
como é que funcionaria assim real. Eu
tenho eu tenho eh eu tenho eu tenho
dúvidas até que ponto quando você soma
uma quantidade de pessoas muito grande,
você consegue fazer alguma coisa
parecida com algo sério funcionar.
Porque assim, eh, a gente tem o
o eh a gente tem assembleia de
professores aqui, assembleia de
professores. E a sensação que eu tenho é
que isso é meio padronizado. Quer dizer,
a gente recebe uma cartinha para votar
assim, um negocinho para votar, mas
assim, eh, para para mim sou eu não eu
não sei se é porque eu tô chegando agora
e etc, mas eu para mim sou meio teatral.
Para mim sou meio teatral. Para mim
parece que é que isso que o Necro falou
é meio que como funciona mesmo. Mas é
mas para mim o o teve até uma pessoa que
falou assim: “Vai vai ter app isso aí?”
É o que eu fico pensando, às vezes
parece que as tecnologias não chegaram,
um negócio meio esquisito, porque ah
fazer voto em levantar papelzinho assim,
eu fico com uma sensação muito
esquisita, muito esquisita, muito
esquisita mesmo do do da das
experiências que eu tive, né? das
experiências que eu tive, parece que é
a coisas de microfone que desliga de
repente, umas coisas assim muito muito
curiosa que eu já vi acontecer, né? E me
parece que é uma coisa muito normal
mesmo, muito normal mesmo, que parece
com que o Gláuscio falou, que às vezes
tem uma galera que se estabelece mais
ali e ela só tá indo ali para legitimar
uma o o sistema do que já tá funcionando
e etc. Porque tem muita, é esse que é
meu ponto, é porque tem, parece, a
sensação que eu tenho é mesmo que tem
muita, muita, muita, muita, muita, muita
gente. E aí se você conseguir articular
mais ou menos uma quantidade limítrofe
ali de que você precisava, o resto tá
ali só é de presente corpo, né? Porque
você já conseguiu a quantidade de
pessoas que você precisava pra decisão
ser tomada. Então, a coisa ali tá só
sendo legitimada.
Eh, tenho essa sensação mais de uma vez,
sem saber de nada, sem ter ouvido nada,
a sensação mesmo de que se não tiver
muita gente, se tiver muita gente
desorganizada no corpo de base, a
sensação é que quem tá organizado vai
fazer o que quiser fazer, né? E aí, hã,
mas aí como é que organiza essa gente
toda, né? para tá todo mundo sentadinho
no local certo, no horário com com vai
votar bonitinho, aperta o dedo no
aplicativo. Eu não sei se se eu tenho
condição para, quer dizer, o que eu
quero dizer com isso tudo é que nem
sempre me parece que é uma coisa do mal,
me parece que é uma coisa meio orgânica
pelo fato de que tem gente que se
aproxima e e se apoa e aí a galera vai
cansando e aí também quer saber na
próxima reunião eu nem vou, que eu nem
tô fazendo nada aqui, eu tô só fazendo
número. Eu enxergo um certo ciclo disso.
Agora eu tô contando isso para dizer
assim, uma coisa que eu achei bastante
impressionante é que nas escolas que eu
que eu trabalhei, eu tive uma sensação
surpreendente de uma densidade
democrática muito grande, que às vezes
até me até me me estranha, eu não
esperava. A sensação que eu tenho é que
hã a gente também vê as coisas muito
pelo negativo. Tipo assim, no sindicato,
como eu disse, eu tenho essa sensação
bem negativa, mas na escola mesmo, da
coisa de de de administrar mesmo a
escola, decidir quando é que vai ser a
prova, se vai ter trabalho, seu trabalho
vai ser assim, se o trabalho vai ser
assado. Eu tive uma uma surpresa
bastante impressionante. assim me me
chocou porque todo mundo tão negativo, é
todo mundo tão derrotado que eu achava
que essas coisas que a gente falava que
era que seria interessante que tivesse
era coisa de aluno estudando, que vê um
futuro lindo e etc. E eu tive a
percepção de que nas escolas, pelo menos
aqui do DF, das três que eu visitei,
assim, é a gente que decide mesmo, tudo,
tudo. E eu fiquei um pouco impressionado
com isso, para bem, para mal, né? Para
bem, para mal. Por exemplo, teve um dia
aí que teve votação de de se vai se a
gente ia emendar no feriado, etc. Eu
falei: “Vou vou voto nada, não vou
emendar [ __ ] nenhuma não, porque se eu
emar no feriado, eu tenho que depois
repor no sábado para nada, né? Uma
reposição que você vai ter no sábado que
o aluno não vai, etc. Vou nada, vou
nada, vou nada.” E aí depois tinha uma
galera reclamando. Enfim, quem é o
responsável por a gente não ter
emendado? Gente, nós que vencemos a
votação e a outra galera tava
reclamando. Quer dizer, isso tem um
ponto negativo também, né? Aquela coisa
de que aquela coisa do eles, né? Eles
decidiram nosso. Não foi a gente, pô.
você vai ter que reclamar, a gente vai
ter que sentar aqui no canto para você
reclamar com a gente, porque foi a gente
que botou mesmo. É isso. Então assim,
tem às vezes o pessoal não sabe lidar
muito bem com o ônus também da da
participação democrática, de arcar com
fato que somos nós que estamos
decidindo. Uai, se você não convenceu
ninguém, você não você não falou, né?
Eh, e nesse sentido me eu tenho uma
dificuldade pessoal mesmo. Se você vai
juntar 5.000 pessoas, como é que vai
fazer uma decisão
horizontal? Eu não faço a menor ideia.
5.000 pessoas, não faço a menor ideia.
Tem uma hora que a quantidade começa,
não faço 5.000, não consigo pensar, não
consigo pensar em 5000 pessoas sentadas
no numa sala e não, deixa esse
argumento. Ah, não, o cara foi muito
racional, né? Por 5000 pessoas, como é
que faz? Não faço ideia. Agora com
focais,
hã,
grupos focais, sei lá. Pois é, uma
votação prévia, sim ou não? Você tem uma
urna ali, a gente vai votar só isso.
Vota sim ou não. Acabou. Limita. Mas eu
já observei isso acontecendo muitas
vezes no no Congresso Nacional, que às
vezes como o Glosson falou, né? No
Congresso Nacional, às vezes a regra
muda, olha só, desse jeito não dá porque
tá assim, tá assado aí. Aí todo mundo
fica assim que nem o de outra volta, né?
Pera aí, pô. Aí foi decidido agora por
você que você é o presidente da Câmara.
É, mas ontem era assado. Não, mas agora
porque o regimento aí até você leu o
regimento, [ __ ] que que tu tá
falando? Eh, enfim, assim, eu realmente
essa dificuldade porque quando eu vi,
como eu disse na na Assembleia dos
professores, a primeira sensação que eu
tive foi colocar o semblante feio e
falar: “Ess caras estão tudos jogando
com a gente”. Aí depois eu pensei assim:
“Tá, mas se me colocasse ali e me
dissesse assim: “Pensa num jeito de
resolver”. Eu não ia saber. Tá, tu tá
reclamando, né? não tá funcionando, vai
lá e faz você, como é que você
articularia para funcionar? Eu p assim,
mano, não faço a menor ideia. Não faço a
menor ideia. Menor ideia, porque na
assembleia às vezes a galera tá ali
mesmo só de corpo
presente. Tem uma galera que tá ali só
de corpo presente
mesmo. Tá ali para porque a acha que é
importante fazer o número para mostrar a
força da categoria e etc. Não quer
participar, pô. Não, não tá fim. Aí tem
outras colocações mais difíceis, porque
se a dinâmica essa que a gente apontava
do Gláuscio que que tem essa tendência
de uma galera tomar aí, como é que você
faz oposição a isso? Aí a oposição é
você ser mostrar que você tem raiva aí
não. Como é que o pessoal se articula
uma oposição também tentando fazer
essa, ou seja, como é que você derruba o
pessoal que tá unificado e forte,
institucionalizado? você tem que se
organizar, fazer maioria, ficar forte,
institucionalizado. Então assim, você
substitui seis por meia dúzia. Então
assim, de fato, eu tive essa essa
percepção de que quando era mais
organizado, teve uma reunião da dessas
que foi
na assembleia aqui, né, na assembleia
propriamente dito aqui de Brasília, né,
na Assembleia
Legislativa, tem um nome diferente aqui
em Brasília, né? Aí foi a organização
dos professores lá na Assembleia. na
nesse dia que foi na assembleia foi tudo
organizadinho, bonitinho, com horário,
com não sei o que e tal e etc e tal. E
aí eu vi que a oposição quando ela pegou
para começar a falar, a galera que era
que não era da direção já enxergava que
aquele pessoal tava pegando o microfone
só para falar mal da direção, porque
eles querem ser direção. E aí a base
fica com ah, lá vem aqueles cara tururu,
vem os turu que querem só bagunçar o
meio de campo porque eles querem sair a
direção. A única função da atividade
deles ali é tentar derrubar os que estão
para eles serem o que estão daqui paraa
frente. E aí olhando essa dinâmica, né,
calado, só olhando só de olho assim,
aberto, a sensação que eu tenho é que eu
não faço menor ideia de como é que eu
agiria para criar. Quer dizer, o o
camarada o necro tá falando assim, ó,
tem que gerar capilaridade, né, fazer
uma uma montagem da chapa. Sim, cara,
mas aí eu trabalho 8 horas. Aí como é
que faz aí para fazer chapa e conversar
com quem? em que horário, em que escola,
porque na minha escola necessariamente
não tem as pessoas. Como é que você vai
chegar em em mais de 100 escolas
distribuídas pelo Distrito Federal? Aí
tem que profissionalizar aí, só que se
você profissionaliza, aí você deixa de
ser trabalhador e vira sindicalista. E
aí sabe, tem um não sei, cara. Não sei
mesmo. Quando quando começa a subir para
5000 pessoas, eu começo a pensar, cara,
eu eu não tenho. Mas esses são os
problemas todos. Se soubessem, a gente
não tava nem conversando sobre isso.
Assim, então é fato. Agora assim, o que
o que ele tá comentando é que a gente
tem que ampliar. Por exemplo, o o Neco
trabalha para caramba. Tá indo bastante
tempo nisso. Eu tava dentro do setor, eu
tô, esse exemplo que eu dei da do do
município, eu tava no setor de de
esporte e cultura ali da área. Eu dava a
de teatro e karatê na aqui no segmento
da prefeitura, inclusive da forma mais
terceirizada possível. Por isso que eu
fazia mais um serviço. Aí eles eles
colocaram mais cois precarizada, né?
Terceirizada. Aí eles colocaram mais
coisas para eu fazer que era a parte
burocrática dos recursos que vinham pro
esporte, pra cultura, entendeu? Porque
eles também não sabiam fazer. Então todo
mundo queria, né, ficar no palco, ficar
fazendo esporte, mas o dinheiro que
vinha eles não queriam saber como
chegava e tal. Eh, e na verdade é
serviço de outra pessoa, mas eu tava
fazendo abertura do museu da cidade,
monte de coisa, não tinha nada a ver com
que eu tinha que fazer, que não era
minha função de contrato, eu era
professor dali, né? Eh, e foi, mas a
dali eu aproveitei o fader estarem
tentando eh fazer o mais trabalho ainda
para pegar coisa que tava parada por
interesse e jogar e falando com
secretarias. Mas é o que você falou, eu
tive uma condição material específica
que que condicionou. Eles queriam me
chicotear mais ainda para ficar com o
setor burocrático que não queria mexer.
Beleza, só que esse setor mexeu com
todas as outras secretarias. Então dali
eu fui conseguindo falar com as pessoas
sobre o sindicato que tava em eleição,
entende? Então assim, aí eles mesmos
queriam interesse de fazer isso. Tanto
que quando um dos partidos lá do da
centro esquerda, da socialdemocráticas
aí, né, usar o um o sufixo aí que o
Pedro gosta de usar sufxis, eh foi
chegar para para cortar a coisa no da
Secretaria até de segurança, né, com com
a GCM, eu já tinha falado com GCMs,
entendeu? Eu só a coisa só degringolou
quando o cara de um partido falou: “Ah,
não, mas eu estudei com ele, que era o
cara da estudou com mesma faculdade”.
Falou: “Eu sei o que que ele tá pensando
em fazer, tal”. Aí eles tiraram pé e
eles desarmaram tudo. E depois eles
criaram uma associação que era uma
associação horizontal que não ia ter
presidente, exatamente pro discurso. Só
que a associação por lei não é
sindicato, entende? E aí era um vereador
que falou isso aí. E para piorar, eu
falava que era até uma piada, porque
esse vereador ele como tinha tava em
construção a Câmara, uma cidade pequena,
a construção a Câmara, o único único, aí
por lei ele tem que ir para outro espaço
municipal que era qual o teatro que eu
trabalhava. E eles do alto do palco
faziam, cara, aquilo era muito, é
tragicômico agora, mas é, é porque eles
faziam a apresentação do palco pro
público. Aí a gente fala: “Meu, isso
aqui é literalmente teatral. Agora tá no
lugar certo mesmo, né?” E aí o cara
pegou e falou assim: “Não, vou aí ela eh
teve a eleição paraa presidência do
sindicato que ia ser essa chapa
horizontalizada que a gente tinha posto,
tinha as figuras de cada uma das
categorias, presidente, tal, não sei o
quê”. Só que por assembleia, então qual
que era a a vazão que a gente dava?
independente de que fosse o presidente,
por assembleia, a gente ia norteando os
setores de greve, puxando, porque a
assembleia era soberana, pela lei que a
gente tem, né? Aí o que aconteceu? Ele
ele deu um jeito de boicotar essa
eleição, porque a gente tinha outras
figuras ali, alguém que que eles tinham
eleito para presidente também, mas que
ia tá sobre coordenação de todo mundo. E
eles foram lá e retiraram a mão desse
presidente e voltaram com a associação.
Eu falei e eu e aí falaram: “Vamos fazer
associação horizontal, não sei o quê”.
Aí quando o vereador desceu com a com a
com a assistente dele, que hoje é
vereadora, inclusive, inclusive ela ela
era realmente a vereadora. Eu brincava
porque ela era que manjava, só que era
uma mulher negra por trás do homem
branco, né? Então assim, quem é da minha
cidade sabe de quem eu tô falando. Não
vou dar nome aos dois. Eh, é quando ele
desceu, falei: “Ah, agora virou virou
anarquista, vereador, agora sim vai ser
trabalhadores horizontais quando não
precisa, porque quando era o sindicato
horizontal, a gente tinha uma chance,
porque por lei você vai fazer o quê?
Essa associação é o quê?” Nada. Porque
por ler ela não pode coordenar
trabalhadores. E ele convocou uma greve,
Pedro, com a
associação. Você imagina o que aconteceu
no dia que ele convocou a greve, a gente
recebeu em todas as portas portas um um
negócio escrito assim: “Ah, essa
associação legalmente não tem direito a
fazer greve, não sei o quê, que qualquer
um que aderir a greve está atato ilegal,
bá blá blá”. Eu fui ligando pras pessoas
da secretaria e falam: “Gente, não vai,
não vai, não vai”. Ó a peleguice da
minha parte, né? não vá paraa greve, né?
Por quê? Porque você ia se ferrar,
perdeu o trabalho e um monte de gente se
ferrou. Teve um monte de foi jogado para
tudo quanto é outros setores porque
aquele momento fazer aquilo não ia e era
ele tava indo por uma questão eleitoral,
depois ele se lançou dado a prefeito,
tal, entendeu? Mas eh o objetivo não era
resolver os problemas da classe
trabalhadora no setor, que era que tem
que ser o foco, entende? Então, eh eh ao
meu ver, algumas coisas elas têm que tá
no campo da estratégia, mas nesses
sentidos a gente vê que tem gente que
não tá muito voltado para isso. E aí o
que você falou, às vezes não é por mal,
mas às vezes a pessoa acha até que isso
é o caminho mais correto e decente,
porque ele é o barro arte da sabedoria
sobre o assunto. Esse próprio vereador
tinha uma experiência sindical de 10
anos, entendeu? Quando esse candidatou a
vereador, né? Então assim, não sei, eu
não tô na cabeça do cara, mas que ele
fez desse jeito, fez assim que desculpa,
falaram que eu era anarquista para ele
falar: “Ah, esse cara tá querendo fazer
ah” e mesmo ele sabeu que era
anarquista, o cara foi lá e contou, ele
tá pondo todo mundo, porque ele
realmente quer pôr todo mundo, ele não
tá pondo prep para ser ele, entendeu? E
aí o cara falou: “Pô, pera aí, aí não,
aí não vai ser eu, entendeu? E e aí a
gente e aí não vai ser eu porque eu acho
que eu sou melhor ou não vai ser eu
porque eu eh
eh como é que eu posso dizer? Ou porque
realmente eu sou sacana, enfim, não muda
nada. a intenção não importa, entendeu?
Que é a materialidade que vai contar.
Agora, eh, o que eu vi que foi
interessante nessa experiência, as
pessoas, né, eh, salga, as pessoas elas
elas tavam focada em cada secretaria, o
que que tinha para reivindicar,
entendeu? E elas iam delegar diretamente
ali, a gente ia começar a buscar os
recursos. Uma coisa simples, né, mesmo
com essa experiência sendo, entre aspas
fracassada, né, o Greber até fala, e eu
e eu também carrego isso de você, que
você falou isso uma vez também, a gente
tem que carregar eh a questão da
vitória, né? Às vezes a gente não sabe
lidar com a vitória, né? Às vezes a
vitória derrota a gente, né? Você
consegue um negócio, você fala: “Porra,
ah, não consegui derrubar o governo
inteiro, mas mas a gente conseguiu, por
exemplo, né? Não consegui não, mas mas
pelo menos eu consegui bolsa para todo
mundo. Por exemplo, a gente tem bolsa
hoje na cidade para artistas da cidade
toda. E foi uma briga para isso, porque
aristoc o bagulho é tão bizarro aqui que
você dá recurso pra pessoa trabalhar com
bolsa, é muita coisa. E a gente
conseguiu isso, entendeu? Depois de uma
luta circular, mas a gente falou: “Pô,
não consegui fazer mais coisa”. Mas a
gente conseguiu uma coisa, entendeu? Eh,
essa questão da da do secretário dos
sindicatos, assim, mesmo sindicato sendo
pelego, essas assembleias são constantes
depois, entendeu? mesmo o cara tendo uma
uma outra prefeitura qualquer, mulher se
mantendo. Agora a assembleia toda hora
reivindica a assembleia e põe a mulher
na parede que é a dona do sindicato
eterno, entendeu? Eles mesmos chamam a
assembleia porque eles aprenderam a
fazer. Então assim, eh, ah, nossa, não é
a ruptura total, é o melhormo, mas, eh,
eu penso que esse esse é o processo, né?
É o processo de
construindo. Eh, a questão desses 5.000,
essa experiência também foi bastante no
no passe livre. Então a gente tinha
vários lugares, era pela internet tinha
um outro aplicativo, a gente usava pela
surface lá, ficava por horas
conversando. Aí quando ia ter chamar
chamawat, tu fazia de novo o que você
falou. Aí chamava todo mundo a quem
quisesse falar, aquelas centenas de
pessoas, né? Rolava isso. A pessoa ia
lá, falava tal, não sei o quê, mas a
votação era trajetos, tal, coisas que
eram decididas ao longo tempo pela
internet, que é o quanto você vou
levantar papelzinho. Meu, tá brincando,
né? Hoje, por exemplo, um problema que
eu às vezes até falou já há 10 anos lá
do problema do cálculo econômico, né, do
MISIS, que o pessoal fala muito disso,
porque a gente não tem o sistema de
preço de balizador, de condução hoje dá.
E assim o falar, ah não, o Mis não
entendia que tem outro poder econômico
que não precisa de sistema de preço não,
mas o MIS tá certo a criticar isso. Só
que o MIS não tem noção que tem outro
sistema. Concordo, mas ele tá certo
falar que no sistema econômico,
monetário, uma moeda consegue me nortear
o que tá faltando com velocidade, né?
Que coisa que o Sovet talvez não
conseguisse. Então os capitalistas
compravam as coisas. Não preciso
convencer 100.000 pessoas, 5.000
pessoas, como você falou, não preciso
convencer, eu compro, né? E elas vão
fazer o que eu quero e rapidinho, né?
Então assim, isso é um problema que a
gente tem de as questões
assembleísticas, mas com a internet e
com outros aplicativos hoje que o
pessoal até citou, não lembro quem que
citou o app, a gente pode mudar isso,
entendeu? Então, tem formas da gente ter
que, eu penso, de aderir esses elementos
novos, fundamentais paraa gente
conseguir até um processo de até de
ruptura, talvez, entendeu? Eh, assim,
não sei em que, não sei quando, mas eu
penso que isso vai tá agregado,
porque é isso. A gente tô falando de
organização, mas é, eu tô vendo que o
que também o Mateus outras questões, mas
é isso, é isso que eu acho que que que a
gente pode discutir quando a gente vai
falar dessa questão das democracias,
essas participações. Hoje que a gente
tem condições melhores do que tinha
antes para essas discussões, né? Eh,
tecnológic. Eu acho que isso a gente tem
que pensar também. uma incursão desses
aspectos para para isso, mas é com
relação a essa experiência, eu penso que
são pequenos nichos, que é a questão da
confederação do federalismo, até um
monte de gente, mas essas confederações
dentro do pensamento anarquista eram
esses nichos mandavam informação para
outro. Oss eram assim também, né? Tem as
questões locais, aí você decide se as
questões locais da produção, vai falar
com outro. Esse mesmo modelo foi usado
na na guerra civil espanhola. Você tinha
3 milhões de pessoas, teve cidade que
queimou dinheiro. O problema é que eles
queimou, não preciso mais, entendeu? De
fato, o problema é que o o como eu
sempre costumo brincar naquela parábola
eh do do Garrincha, né? O adversário, o
russo também joga, né? Faltou combinar
com os russos, né? Também tá jogando
contra. Então assim, o Franco vem e
invade tudo, né? Que é essa é a
discussão. Mas assim, possibilidades
delas serem construídas até dá. Problema
que a gente tá fazendo isso enquanto a
gente luta contra o sistema inteiro. Aí
eu é que a que a coisa aperta, né?
Assim, se a gente parar aqui de boas e
ficar trocando a ideia, ô tá faltando
comida não sei onde ou vamos levar um
saco de arroz que pô. Isso aí até faz. O
problema é que a gente vai levar o saco
de arroz, vai alguém põe uma fronteira
falou: “Não, aqui eu tô vendendo arroz a
R$ 10. Você tá tirando a minha cara, tô
vendendo mais barato e você quer vendar
arroz. Que que é isso agora? Arroz é
para comer. É isso que acontece. E aí
você morre, né? Então é esse que é o
problema. Mas é, enfim, tô falando
muito, conjectando. Eu acho que a
participação é possível hoje mais do que
antes e as experiências que a gente tem
dá para somar sobre isso. Bom, então
como a gente ainda não tem a solução
concreta, que a gente precisa da
experiência, a gente precisa do contato
com a realidade, eu acredito que a gente
tem que ir testando mesmo, né, e sempre
ter boas ideias a serem eh debatidas
assim para tentar aplicar na prática.
Então, eh, por mais que a gente possa
ficar aqui por horas discutindo esse
assunto, eu acho que foi interessante
assim esses pontos que a gente debateu.
Acho que abre um pouco mais a nossa
atenção. Ah, quais serão os problemas
que a gente vai enfrentar daqui para
frente, né, principalmente quando a
gente conseguir angarear mais gente
paraa PCE. E aí, eh, tentando, eh,
talvez, eh, não, não dá para superar
esse assunto, mas, eh, tentando, eh, ir
paraa outra pauta, né, que esse esse
essa live aqui tinha duas pautas
principais. A primeira delas era
apresentar a MAAB, que é uma organização
de ateus que é aliada, que a gente tem
várias assim contatos diretos. Acho que
tem gente que que é da MAP, tá dentro do
nosso grupo aqui da PCE no WhatsApp. E
aí eu queria assim que o o Glas pudesse
apresentar um pouco mais a uma AB, com a
sua proposta, quais são os objetivos que
já fizeram, suas conquistas, né? Aí se
vocês não tiverem assim ainda muito
satisfeitos com a pauta anterior, a
gente pode voltar em algum ponto se
vocês quiserem
também. Pode ir lá, Pedro. Eh, na
verdade, eu tô online h 5 horas já. Eu
eu sei. É, eu realmente preciso ir.
Agora eu vou deixar o Glas fazer a
apresentação da da MAB, que ele tá na no
gerenciamento e eu tô puxando meu barro.
Uhum. Tá bom. Eu agradeço bastante aí,
pô, prazer imenso. Po, pode precisa
fazer isso mais vezes. P novo sábado,
quer dizer, e assim, eh, você devia
morar aqui, pô, pra gente dar uns rolê
massa, porque também também na internet,
cara, realmente eu tô eu tô em movimento
de saída, tá [ __ ] Eu ainda tô
conseguindo me manter de certa de certa,
mas assim, o tempo, o tempo tá [ __ ]
Uhum. Beijo para vocês. Até mais, Pedro.
muito obrigado por ter vindo. Falou.
Eu eu até também não posso ficar muito
porque tá chovendo. Você deve tá
ouvindo, né? Não, tô ouvindo. É exato. É
aqui aqui nessa época do ano começa a
chover muito e aí a estabilidade não só
da internet como da energia é bem
complicada. Ahã. Bom, eu vou falar um
pouco sobre uma AB dentro do queer
possível. a gente tem tá se organizando
ainda nesse começo, eh, em grande parte
como referência da própria PCE, como
referência até balizadora, Glorinha e
toda a organização que vocês estão
fazendo e que ela já tem, né, dentro
daquela idealização da Glorinha até
agora, como vocês estão também tocando,
a gente tá eh seguindo grande parte do
que tá sendo feita eh feito por vocês.
Sim. Eh, o Pedro também dentro dessa
instância também tá auxiliando uma coisa
começou muito com o Marcos, né, do canal
do dos militantes Apeus, né, eh, eh,
militantes ativistas Apeus. Eh, e, e aí
a o a conversa com o Marcos em muitos
momentos foi foi conectando a gente para
essa essa discussão, né? Eh, nós estamos
em vias da de formalizar oficialmente a
a já com os membros, os cargos já
eleitos para poder fazer esse registro
com cartório. Então, a ideia é realmente
fazer uma associação oficial dentro do
do campo eh legal, enfim, né?
Exatamente. Para fazer esse essa luta
tão só por recursos como também para
pleitear junto ao direito do movimento
ateu, dos agnósticos e também de todos
aqueles que são assim eh secundarizados,
digamos assim, né? dentro do da
religião, tá? Então, como atéi no
começo, mas tem muito um pouco a ver até
pessoas que são evangélicas que ao meu
são ainda uma minoria, por mais que elas
tenham influência, têm bancado, o
caramba quatro, em alguns momentos as
pessoas podem sofrer também
preconceitos, né? Dependendo do tempo,
talvez os os católicos venham sofrer,
sei lá, daqui 3 anos. Mas é assim, eh,
mas a ideia é justamente para eliminar
esses processos preconceitos. A gente
sabe que isso é muito mais difícil
acontecer, porque obviamente uma
comunidade cristã, né, a gente até
bastante enérgico com relação ao
cristianismo em muitos momentos pelo
direito de poder discutir isso. Ah, como
o professor Ricardo Oliveira também, que
já fez parte também até de uma das dos
eventos de vocês, já tinha comentado, a
conexão da relação de organização
anarquista que você citou, é uma coisa
que o Pedro eh ligou para mim pensando
justamente essa essa essas relações. de
construir em vários lugares, tentar
ampliar para várias cidades e é a
questão da capital de São Paulo pela
quantidade de pessoas, pela densidade
demográfica, ter uma uma chance maior de
gente para ter esse centro, digamos
assim, nacional. Mas a nossa ideia é,
caso se faça necessário, haver uma
mudança de endereço ou alterações
livremente dentro dos processos. A ideia
é realmente a gente ir passando, iniciar
isso, ser tocado longo prazo por mais
gente, como uma iniciativa que existe
num serviço público, né? Então existem
certos segmentos da são criados serviços
públicos que não é quem fundou que vai
ficar lá para sempre, aquilo fica como
um critério para as pessoas que vão
aderindo depois. Então nossa ideia é bem
essa. Ã eh e assim a gente tá bem no
fase de início, né? também no fácil de
começo. Então,
a as pessoas que tiverem interesse
também quiserem entrar em contato pra
gente começar fazer essa formatação. Eh,
para participação, a gente tem uma uma
lista de membros fundadores, mas assim,
a ideia é por conta de serem os
primeiros que apareceram por conta
disso. A Karina do ATU com Orgulho
também, é uma pessoa que Uhum. Eh,
também tava junto a Mari, que motivou
bastante, que é vice-presidente também,
né, Mar Campos. eh, que é citada pela
Glorinha, né, até e o Pedro conheceu por
conta da
Glorinha. Então, a é isso. Eu vejo que é
muito é muito similar. A ideia é criar
vários desses nichos até para o Pedro me
enlouquecer com 5000 pessoas numa
assembleia. É
isso. Acho que seria isso para começar.
Uhum. Bom, é interessante essa proposta
da MAAB, porque a gente pode fazer
exatamente aquilo que a gente já
discutiu aqui, né? tentar aplicar ou a
emulação socialista ou a própria
questão, né, do dos da daqueles
conceitos que a gente trabalhou,
federalismo, a questão da autoridade
legítima, a questão de tomar como
princípio, né, a a a sempre a buscar uma
horizontalização das decisões sempre que
possível. Quando não possível, tem que
fazer o que tem que fazer, né?
Infelizmente é isso. E aí criar um
sistema de inovações, de socialização
dessas inovações, de prática, de eh
ganhos políticos, ganhos eh
organizativos, etc. Então, assim, eu
quis trazer eh essa pauta, mas para
apresentar mesmo a MAAB, né, para
mostrar pro pessoal, né, que perguntou
pra gente, ué, a PCE não vai se
nacionalizar, vai, tá no plano, mas a
gente não vai nacionalizar de forma
centralizada, porque eu acho que a gente
não tem recurso para fazer isso, né? E
aí na falta de recurso, vamos num modelo
mesmo descentralizado. Você vai catando,
ah, já existe uma organização ateísta,
não sei, lá no Rio Grande do Sul. Vamos
conversar com o pessoal.
É isso. Essa ideia, mas a gente pegar o
que tá rolando lá e a gente trocar
ideia, porque eles já organizaram com as
suas especificidades. Ninguém entende
melhor do que eles ali, né? Não é
bairrismo, é porque até o dia a dia, né?
pessoa para atravessar uma rua, ele sabe
melhor. Isso é agora a a ideia da MAB
realmente é conectar, né? Ó, o Rio
estatizador tá ali no caramba, a
referência tá maravilhosa. Eh, tá aqui
em São Paulo. Para quem quem não sabe, a
referência disso daí é pesado porque
tinha um raio privatizador que era um
cara, um dos primeiros eh do MBL, né?
Antes do MBL existir, tinha um candidato
a deputado que irracionalista. Você
pegar os comer é os de verdade. Então
não é nem os comerciais dele são
irracionalistas na campanha que era o
raio privatizador. Então ele vinha
voando, jogava o raio dos olhos dele e a
coisa ficava privada. Era bem bem
bizarro. Fazia piada com comunidade
indígena. É bem intenso. Vocês podem
ver. Esse cara desapareceu. Ele ele é a
base do movimento bolsomínios livres,
né? falando. Então assim, a a ideia é
essa mesmo. Se você de São Paulo também
entrar em contato comigo, entra em
contato com o Mateus, aqui também a
gente vai tendo uma eh uma fala aqui. O
J falou que a única referência
anarquista que houve no evento da PCEF
foi o Alexandre, citando que ainda ainda
que brevemente o Bacunim, né? Então os o
que eu costumo dizer muito é que o
anarquismo ele é sem o anarquismo Marx
jamais ia falar de fim de estado.
Jamais. Tá? Eh ah não, mas podia ter
sido outro lugar. dia, mas de fato que
ele lendo pro dom é que ele fala:
“Caramba, o estado tem que acabar, o
capitalismo tem que acabar, né?” Então
assim, ele tava falando de direito dos
trabalhadores, o Marx, e aí ele entra em
contato com o anarquismo e fala: “Não,
realmente eles têm razão, tem que acabar
com o estado e a discussão vai indo para
esse caminho, tá?” Eh, então assim, para
quem não conhece o anarquismo, a ideia
mais inicial que tem que se compreender
é essa. E ao longo do tempo, há vários
anarquismos que que discutem entre si,
assim como há vários marxismos que
também discutem entre si em vários
mundos, tá? só para gerar essa questão.
Mas o que é comum entre todos eles é
essa ideia de uma organização local se
comunicar com outras organizações locais
e isso foi pela participação eh gradual.
É uma forma de socialismo. Então é uma
forma de super gradativamente expulsando
o capitalismo ao longo do tempo.
Eh, bom, é isso, né? Não é R, a gente tá
trocando ideia. Eu eu até uso muito a
expressão, ó, uma coisa que é
materialista e a gente acaba definindo,
eu uso a expressão do Shomes que soube
alargar a grade, né, do Chomes, que
muita gente lê sem saber que é
anarquista, por exemplo, eh, que ele
fala que o estado ele é como se fosse
uma jaula e a classe operária, se ela
larga a base, essa essas grades vão
aumentando, né? Eh, porque quando a
gente consegue um serviço público
funcional, diferente do que a extrema
direita fala, é um estado mais fraco e
não mais forte, porque você tá
conseguindo serviço público para base.
Por alguma razão do universo, a classe
dominante teve que ceder alguma coisa
para você. E, né, assim, historicamente,
o estado teve várias classes sociais no
controle e sempre teve quando a
propriedade privada nasceu, ela tá
junta, isso todos os socialistas sabem.
Só que quando ela vai se tornando uma
outra classe que vai subindo, ela vai
dando mais direitos para essas classes.
Por quê? Porque ela também era classe
subalterizada, né? Então assim, o cham
que fala que você vai largando a base
para aumentar aula. Você tem o serviço
público de saúde, você tá ajudando quem,
né? Você pode ter até uma empresa que tá
lá vivendo as custas de vender remédio
mais barato dentro da serviço. Beleza?
Pode até discutir isso, mas é fato que
você dá uma coisa para pessoas que tem
não podem pagar o mínimo, você tá
ajudando a classe trabalhadora? Isso é
fato. Nenhum anarquista que se preze vai
falar o contrário. E é isso que é
importante colocar. Isso estado, na
nossa visão, isso é um estado fraco, não
estado forte, né? Então assim, você pode
ver que é uma questão de semântica, né?
Eu costumo dizer, mas na prática a gente
tá falando da mesma coisa, porque o que
o anarcocapitalismo faz é inverter essa
fala. Por isso que eu falo, eles são
mais a direita que o nazismo, né? O
nazismo vai ter um serviço público
alemão, o resto que se dane, mas ele vai
ter um serviço público alemão, porque
ele vai tentar proteger o povo alemão
diante da do preconceito xenofóbico que
ele tem com outros povos, né? Então
assim, mas ele, olha que isso também é
mais fraco. Note que o nazista ele é
mais fraco na questão de centralização
que os chamados rotbarianos. Por isso
que nunca vai acontecer, que até o
nazista vai ficar contra. Fala, isso é
muito, muito é verdade, gente. Isso é
prático. Eu não tô zoando, vocês rim,
mas é verdade. Os caras são comédia, mas
se eles fosse fazer na prática, os
nazistas falam: “Não, pera aí, meu
amigo. Vai ver o que o Donald Trump tá
fazendo agora com os tarifáços”. Se ele
de fato fosse fazer o tarifácio, ele
recuou porque foi um golpe na bolsa, né?
Ficou claro que é um golpe na bolsa. Ele
fez o tarifácio, a bolsa caiu, aí ele
subiu de novo, né? Não teve pr pra
política internacional, mas é fato. Isso
aqui para entender pra gente pro micro,
pro macro. Eu não sou ficotiano, já
falou. Eh, ele dá um golpe na bolsa. Mas
se ele de fato mantivesse isso, aqui no
Brasil, a o pessoal do agronegócio se
juntou com o sindicato, com a casa
trabalhadora no
Congresso. Por quê? Porque tá todo mundo
se ferrando. Quando a própria Alemanha
nazista começa a atacar todos os países,
todo mundo se junta. Por quê? Entendeu?
Então, e se algum dia alguém fizesse o
sistema privado total, os nazis f.
Então, e essas essas coisas que não
aconteceriam. Só que o norte desses
caras é um processo de de contrrevolução
absoluta. E aí isso norteia o
bolsonarismo. Bolsonarismo até tá um
pouquinho mais à esquerda com a
capitalismo, entende? Eh, porque em
comparação, em comparação, tá para bem
ou para mal, bom assim na visão dos
caras, né? Então, eh eh aí ó, tá vendo?
A favor da inflação do estado. Exato. É
porque o que acontece é que é isso paraa
classe trabalhadora, né? Não tem pátria.
A gente é humano em qualquer lugar. Mas
a a nossa por isso que o campo do
anarquismo na federação, ela pode ser
bastante útil, porque ela de fato é
usada pelo sindicato objetivamente no
Brasil. Apesar da ilegalidade do do
anarcosindicalismo, o modelo de
organização sindical que nós temos, ele
bebe da fonte do anarcosindicalismo,
tanto que ele literalmente chama de
federação e confederação organização
sindical, literalmente. Então, o
processo sindical nosso, ele tá
conectado a à forma como o
narcossindicalismo foi saqueado. A
extrema direita dos rotguarianos saqueou
a New Left, tá? Essa esquerda
alternativa do década de 60, ela saqueia
mesmo as ideias. Então tudo que a
esquerda costuma ver como inimiga são
saques. A próprio fascismo é assim, ela
pega o movimento de rua, ah, vamos pro
movimento de rua. Do movimento de rua a
gente cria uma autoridade absoluta na na
Itália, né? Então a gente tem que
entender que eles se moldam em cima do
que a gente faz também, né? Eh,
bom, né? É, é isso. A gente, por isso
que a gente pode copiar os modelos pela
organização nossa. Então o MAB hoje, por
exemplo, ele é uma associação dentro da
lei de associações. Então ele vai ele
tem os cargos mínimos de associação que
a lei exige. Então ele tem presidente,
que no caso é o Cris, tem
vice-presidente, tem tesoureiro, tem tem
eh cargos também que tão se alguém for
sair serem substituídos, porque a lei
exige. Então a nossa ideia é essa e e
cada e a ideia é nacional, ele vai est
uma s de São Paulo, mas caso a gente
desloque a maioria dos membros para
outro lugar, uma parte de Natal também
no Rio Grande do Norte, se uma parte tem
gente da Paraíba também, se começar se
deslocar um número maior para outro
lugar, vai para outro lugar. Normalmente
a gente tá pensando em fazer ligado à
presidência, entendeu? a sede ser mudada
de acordo com se tiver um presidente de
outro lugar, de outro lugar do país. Aí
é fácil porque o registro do novo
presidente, isso aqui já até para ajudar
quem tiver pensando as associações
também, o registro do novo presidente
passaria pro lugar de um do desse novo
presidente, dessa nova presidenta, né? É
legal que presidente é um termo eh
originalmente eh de gênero neutro, tá?
Então faz parte da cultura e do nosso
plano de acabar com a família, tá? Então
fiquem atentos aí essas palavras sem
gênero fazem parte. Eu até, aliás, acho
que os ingleses já têm esse plano UK,
né? Eles são já UK, porque tudo lá é
teacher, já não tem gênero. Isso aí é um
plano secreto, né? Eu acho que todo
anarco capitalista devia se mudar pra
Inglaterra e ir lá inserir a linguagem
não neutra. Fica a proposta aí pro
Meorinho, pro Paulo Covos, pega o avião,
vão para lá paraa Inglaterra e fala: “Ó,
vocês tem que ter a linguagem com dois
sexos aí, porque essa linguagem é muito
esses globalistas aí já transformaram em
inglês. Fica aí a dica aí, né? Família
tradicional tá sendo destruída lá. Vamos
para lá. Mas mas assim, a palavra
presidente, se eu não me engano, ela vem
do verbo latino precere. Os verbos
normalmente eles se declinam em no
neutro mesmo, né? aquele que está
presidindo, aquele que administra,
aquele que tá tomando de conta de algo,
sabe? Uhum. Mais ou menos. A Dilma, a
Dilma que reivindicou presidenta, porque
tinha uma lei, eu achei que ela foi
genial nisso, na verdade. Isso, isso eu
acho que foi legal. Eh, ela tinha uma
lei da ditadura que falava que se fosse
uma mulher ia mudar pro
presidente, entendeu? Pegou a sacada
dela, né? Sim. Por isso que eu acho que
a sacada foi boa, porque é uma das
pessoas que sofreu na mã ditadura, né?
Falou: “Ah, então então é isso, né?”
Eu então assim tem essa esse lance
assim, mas é mas assim, mas a ideia, né,
falando sério, eu fiz fazer essa piada
gigante porque para mostrar essas
contradições assim, eu acho que elas são
importantes. O Pedro fala muito da gente
ficar tirando no sal de verdade que
falta isso da gente e agora acho que tá
tendo mais espaço para isso. Eu cheguei
a trabalhar com comédia há muito tempo,
só que não davam esse espaço porque eu
fic fazendo piada com a elite, então
tinha gente que nem entendia. Eh, então
hoje em dia mais eles são mais
caricatos, né? A direita é mais
caricata, então hoje tem mais espaço pra
gente cometer antes de esquerda.
o o que o que a gente vê assim, mas
falando sério, as associações, elas, ao
meu ver, elas são um pouquinho
burocráticas, elas são retrocesso, são
desse ponto, mas elas são uma forma de
abrir uma brecha, né, que nós que eles
por que que a elite, ao meu ver, cria o
presidente centralizado para pôr para
pôr um alvo? Então assim, tem uma
questão entre os anarquistas de não
colocar alguém muito também por questão
estratégica, mesmo que essa pessoa dê
mais informações. A questão da máquina
vitina tem um pouco a ver com isso, né?
Quando o Nestor Mac começa a se destacar
e o nome vitina começa a surgir, demora
um pouco, mas é por descoberta de ver
que o máquino que que traçava as
estratégias, né? Entende? Não era porque
o má foi assim eleito, ele tinha uma
noção melhor estratégica militar, entre
aspas, né? Us ter militar, mas não é
exatamente isso, né? Não dá nem para
definir muito bem como que um bando de
pessoas pegem armas se contra, né? Fala.
Bom, então, eh, GL, acho que a gente tá,
eh, sa desviando um pouco assim do foco,
assim, acho que a gente pode conversar
muito sobre anarquismo aí várias vezes.
É, até assim, se você quiser, a gente a
gente mata hoje para falar sobre essas
questões. É, é porque assim, já passou
de 2 horas e normalmente bom, vamos
deixar registrado. A gente tem feito a
live mais ou menos de 2 horas, mas sem
querer te cortar, sério mesmo. Acho que
tem a sua a sua vinda aqui muito
importante. acho que assim abriu assim
várias portas para o que pensar, né, da
organização. E eu acredito assim que a
gente vai precisar de muita prática, vai
ser na tentativa e um erro pra gente
tentar pelo menos tomar como princípio a
questão da democracia direta e permitir
cada vez mais integrar a decisão das
pessoas que participam dos seus locais
de atuação. E aí eu gostaria muito de de
agradecer o tempo que você
disponibilizou aqui pro canal. Gostaria
de agradecer também por pelo assunto,
pelo
conhecimento se você tiver outro nome
assim para quem a gente possa chamar o
próximo a teu cast, a gente também tá de
todos ouvidos, a gente sempre quer
aceitar novas pessoas para criar novos.
Esse é o propósito do canal, organizar o
debate, criar um ambiente de troca de
ideias e e também de formar alianças e
laços. Então, eh, quando a gente tem
essas conversas assim, não é para fechar
em bolhas e sim para atravessar essas
bolhas, porque existem interesses em
comum e aqueles que agem em torno desse
interesses comum normalmente estão
agindo pelo bem comum. Então, não é
simplesmente por é ego público. Ah, eu
eu assim que me vou com me, por exemplo,
eu não eu não me considero nem marxista
nem nada, mas eu que sou marxista
leninista, não vou conversar com a
anarquista. Ah, eu não vou conversar com
a gente vai conversar com todo mundo e
que e que se dane assim. A gente tá aqui
mesmo pro debate pro pro pau. Mas é
claro que a gente não vai debater com a
anar capitalista. A gente não vai
colocar debate a o Miim versus sei lá o
Ideias Radicais e ver quem é o mais
axiomático, mais fora da realidade. É
bem é doido. E o pior não, antigamente
era isso que passava aqui, mano. Pegar
os debate antigo. Eu entrava no debate
só para falar que era debate sobre
libertários. Aí eu ia metia o louco e
entrava. Fal, não, libertário, né? Tô
aqui também. Eu brincava que você
assistiu, você assistiu o clube da luta,
não tem a a namorada do do Tyler Durne,
né, que ela vai no nos mesmos negócios
de doença. Ela chega no ela, ele conhece
ela num câncer de testículo, né? Como é
que ela tá lá? Entendeu? Que eu sou
vítimas do câncer de testículo e ela tá
lá também. É câncer, né? Tô aqui também.
Aí ela aí na maior cara de prova fazer
isso. É libertário. Ué, libertária
também sou, né? Entre aspas. Vocês é que
não são, né? Na verdade era isso e era
terrível, era bem abstrato mesmo. Eh,
não, eu entendo, eu posso até indicar
assim, tem a a própria Karina que tá
estudando mais cedo, né? Eh, que ela do
do ateu com orgulho, do ACO, que tá
bastante tempo já também. Ela tinha, ela
até falou que colocou atu por isso e a
Mari Campos, mas eu sou suspeito para
colocar Mari, né? Eh, então assim, tem
uma muito assim do movimento tem
bastante, mas eu acho que com relação à
ateísmo, né? Eu falaria bastante da
Karina, assim, que ela tem esse trabalho
há tempo. Acho que seria uma pessoa
bacana para chamar. Karina, é a Karina é
o canal dela é o Ateu com orgulho, mas a
Mari também elas, as duas fazem uma
leitura de vários livros sobre
feminismo, né? A Karina, Mari Campos,
elas elas fazem pingpong assim, vão
lendo, pegam um livro para ler, comentam
com com audiência, tal, né? E assim, eh
eh eu acho que para começar elas, mas
tem uma lista gigantesca, tem uma lista
grande boa aqui, que com o tempo a gente
pode até falando, né? Posso até comentar
que elas devem ter também mais gente,
tá? Porque a Claire tá citando ali
também, a Karina e a
Então é isso, galera. Assim, muito
obrigado por permanecerem até agora, né?
2 horas e 16 de live. Foi uma live muito
boa. Assim, eu não sou tão carismático
quanto o Wagner, né, para ser o host da
live, mas eh hoje o Wagner ele tá
viajando, aí ele me pediu para poder eh
levar essa essa essa live sozinho.
Então, desculpe se eu cometi algum erro
assim na na Ó, o canal Pantar Rei também
é bom. Tá aqui, esqueci seu chará.
Mateus também tá d uma olhada. É
estudante. Desculpa te cortar, tá? Lá
continuar. OK. Eh, tudo muda, né? Tudo
flui rel, né? Isso, sim. Eh, e aí? Eh,
eh, onde que eu parei? Ah, sim. E aí,
eh, gente, eh, eu agradeço bastante.
Vejo vocês na próxima. Obrigado. Valeu.
Ja.
[Música]
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