E aí
E aí
[Música]
[Música]
[Aplausos]
[Música]
E aí
e
fala meus queridos e minhas queridas
amigas
muito boníssima noite para todos vocês
no dia de hoje eu estou nesse diálogo
muito muito muito muito muito feliz e tá
trazendo para vocês a Doutora Melissa
para conversar com você sobre o assunto
que eu considero ser o mais importante
do século que é a o desenvolvimento e o
estabelecimento da China enquanto estado
dentro da estrutura do capitalismo
Mundial como uma potência estudar o
fenômeno na China entendo eu ajuda a
entender o sistema em que estamos
inseridos e as condições que existem de
desenvolvimento dos Estados capitalistas
dentro do seio da realidade onde estamos
inseridos Esse é um papel que eu acho
importante dado o fato inclusive de que
Esse é o politicamente a estruturas no
mundo sendo transformadas Face a essa
questão
eu quero apresentar para vocês portanto
a Melissa que é a Doutora Melissa que
ela é colega né somos advogados mas ela
tomou um rumo de estudos conforme o
também foi para o pezinho na filosofia
ela foi para o pezinho nas relações
internacionais e no conhecimento
econômico a Doutora Melissa é formada
pelo Mackenzie tem um mestrado pela
mesma Universidade
sobre o qual a gente vai falar bastante
aqui hoje e ela tá fazendo um doutorado
na Universidade Federal do Rio de
Janeiro Só que ainda no meu deixou Só
checar esses dados na memória fraca
perdão Melissa a e também no mestrado
dela o mestrado dela dissertação é no
estudo da organização do trabalho do
Estado chinês e aí ela tá pensando de ir
e da formação da do estado chinês a
partir da Revolução Chinesa e agora ela
tá estudando a organização de certas
empresas estatais dentro dessa estrutura
institucional chinesa certo então o que
a gente vai fazer uma apresentação antes
de dar a palavra vou fazer uma coisa
nova porque eu acho importante mostrar
para quem está muito distante de prestar
atenção no o importante é a sessão da
China tomar alguns dados como o prévio
conhecimento a para gente tratar desse
tema certo então antes de dar a palavra
para Melissa Eu quero fazer uma certa
apresentação de noticiário coisas que a
gente tem que considerar sobre a
dimensão do que tá sendo a importância
EA
solidez da estrutura da economia chinesa
Quero mostrar pra vocês portanto vou
usar uma uma ferramenta nova que pela
primeira vez é o seguinte vai mostrando
notícias para vocês sobre o fato E ai
China teve um crescimento muito inferior
ao expectativas sendo esperado no último
trimestre certo eu quero mostrar algumas
notícias para vocês rapidamente então
você vê nessa chamada da rotas o
primeiro-ministro chinês o like e
iniciam a em que ele diz economia da
China está recuperando mas sem bases
sólidas isso considerando a o a data de
junho e aí a gente tem uma notícia do G1
que eu quero ler literalmente para você
se situar as razões daquele crescimento
é inferior ao esperado e eu vou levar
para da mente bloqueios totais ou
parciais foram impostos nos principais
centros do país em março e Abril
incluindo a capital comercial Xangai e
registrou uma contração anual de 13.7
por cento do PIB no último trimestre a
China está mantendo a sua dura política
de zero o ide em meio a novos surtos a
imposição de novos bloqueios em algumas
cidades EA chegada da variante Bea ponto
cinco altamente contagiosa aumentaram as
preocupações entre empresas e
consumidores sobre um período prolongado
de um certeza agora eu quero mostrar
para vocês uma uma estatística que tá tá
mostrando um quadro para vocês esse
quadro É do PIB a em relação a
você tá vendo as relações dos trimestres
né do crescimento chinês então cê tá
vendo um grande crescimento sempre na
altura mais ou menos de seis por cento
quando a gente teve problema da convite
você tem uma queda da África e agora
você tem um crescimento pequeno no
último trimestre conforme se vê no
quadro quero que vocês visualizem os
graficamente certo Você tá vendo que o
crescimento é muito pequeno de quatro
por cento e isso o impacto Nas questões
de emprego que é uma coisa que a gente
vai falar aqui certo Quero mostrar pra
vocês portanto um quadro do FMI da
expectativa das taxas de emprego de
desemprego no caso essa situação de
desemprego para o ano de 2002 é uma
estimativa do FMI aí eu quero mostrar
para vocês não sei se vocês conseguem
ver em nono lugar em ali você vê
o Brasil que a estimativa era de 13.7
por cento de desemprego hoje nós temos
uma taxa que está batendo nove porcento
ou seja o Brasil está bem em relação à
estimativa definir que era de 13 nós
estamos enorme lá na China Você tá vendo
que é para gente desemprego dela para
tava com Estimativa de 3.7 e aqui eu
quero te mostrar com esse crescimento
ruim segundo as estimativas a taxa de
desemprego Vamos para o próximo 43.7 né
estimativa Quero mostrar para vocês taxa
de desemprego Você quer uma estimativa
também a
e pela sei que data em que você vê que a
estimativa do desemprego tá em
5.5 por cento certo então ou ruim para a
China o ruim pra China é 5.5 enquanto o
bom para o Brasil está sendo de 9 pontos
qualquer coisa certa isso aqui é
importante outra coisa que eu quero
mostrar para vocês isso que tá no
trabalho foi utilizado do trabalho da
Melissa aqui é a dependência comercial
que nós temos
em que se mostra nesse quadro que você
tá assistindo série Histórica de
2008/2018 das relações brasil-china
importação e exportação e balança
comercial você vai ver que a balança
comercial para a gente era deficitária
em 2008 e depois sempre superavitária
depois eu vou pedir para Melissa dizer
que eu tô falando bosta aqui todas as
locações que eu falei equivocado mas
presta atenção então nós temos uma
balança comercial superavitária desde 2
o Koch não seja nós temos uma
dependência comercial importante
relevante a no quadro do capitalismo
global então dadas essas colocações que
foram feitas dadas essas colocações que
foram feitas eu quero perguntar para
Doutora Melissa Dra Melissa o que te
levou a estudar essa temática Eu Já Quis
mostrar para você eu tomei muito tempo
falando o que queria mostrar para vocês
que independente dela gostar do tema ou
não esse tema tem uma relevância de um
lado global e de outro lado tem uma
relevância inclusive para política EA
economia brasileira no estado da arte
que estão as coisas certo então a
relevância fala por si só agora eu quero
saber do pessoal O que que a Melissa a
estudar esse tema especificamente E qual
é o estado a de questões que tem que
levantado e tem estimulado Melissa
desculpa tomar tanto tempo mas você
palavra é
o Pedro excelente introdução importante
né para que a gente
saia de um concreto aqui primeiro eu
queria agradecer ao Pedro pelo convite
que profundamente honrado tava muito
animada com essa conversa e queria
agradecer o dinheiro também que foi quem
nos colocou em contato então obrigada
Diego um abraço para o Diego e parabéns
pelo pelos esforços do canal Pedro muito
importante trabalho de divulgação em sim
então obrigadíssima pelo pelo convite
então boa noite né podre os bom dia boa
tarde boa noite para quem for assistir a
gente depois é só Melissa o Pedro já deu
essa essa introduzida na minha na minha
apresentação só vou fazer uma pequena
correção já que agora eu tô no problema
de relações internacionais da
Universidade Estadual do Rio de Janeiro
não dá Federal e enfim como Pedro falou
ambos somos advogados de Formação embora
também como Pedro não pratique mais ela
advoguei algum tempo mas não tem um
advogado mais em
algumas outras atividades sobre as quais
a gente pode conversar também que também
acabam sendo um pouco sobre tinha um
pouco não sobre China né E aí que como O
Pedro disse eu sou formado em Direito
com habilitação especial em Direito
desenvolvimento e o meu mestrado foi em
direito econômico e
justamente pela um pouco Pela chave da
advocacia que o tema da China e do
trabalho surgiu na minha vida porque o
que ocorre desde a desde a graduação eu
sempre trabalhei e pesquisei direito do
trabalho é sempre tive profundo
interesse pelo trabalho e enfim sendo
marxista Eu acho que isso não é de
espanto né gente sabe que a categoria do
trabalho e as implicações do mundo do
trabalho são são bastante importantes
para nossa compreensão compreensão de
mundo então Na graduação eu sempre
trabalhei com direito do trabalho e isso
foi me criando alguns interesses e na
verdade não é para quinta Oi gente
Estações Porque durante a minha
graduação começou a se desenhar um
quadro de regulamentação aliás demais
desregulamentação do Direito do Trabalho
brasileiro a gente sabe que é um
movimento que se inicia ali na década de
90 que a gente vai conhecer como década
neoliberal Então as primeiras
flexibilizações da CLT tem início ali na
década de 90 mas vão ganhando um lápis
ali pós 2010 então quando eu tava na
graduação surgiu o primeiro projeto de
lei por exemplo para regulamentar não
mas tentativa de regulamentar a
terceirização
e isso mim que tava muito e aí Pedro tá
Pedro que também foi para a história foi
tal para outras áreas do saber talvez
também tenha passado por essas
inquietações durante a graduação do
direito tem fim do Brasil né não posso
falar sobre a sobre esse curso nos
outros lugares mas no Brasil a gente tem
uma uma linha de Formação o direito que
é profundamente dogmática né então
embora a gente tem ali algumas
o que a gente vai chamar de
propedêuticas Não começa o curso que
inclusive foi me permitiu ficar no curso
Pedro Então me enganaram ali eu tirei
quando a mulher política com professor
excelente tive sociologia filosofia para
tá suportável posso ir ficando mas
depois não percebi que não era nada
daquilo né mas enfim Então o que
acontece eu tinha inquietações no
sentido de perceber que aquela que segue
lamentação do trabalho Ela não ela não
encontrava
não dava para entender aquelas
regulamentação apenas olhando para o
direito que ela saiu alimentação não
tinha a ver com a projeto de lei xisco
com um artigo e tal da CLT que entrarem
eu sairia né a gente tava falando de
algo muito mais profundo que dizer a
respeito a um processo de reestruturação
produtiva Global E aí foi que eu fui
migrando para uma economia uma
sociologia do trabalho que depois
revelou no tema da China né então eu fui
entendendo o que esse processo de
segmentação do trabalho no Brasil eu
tinha relação com uma mudança que
acontece lá em meados da década de 70
que vai ser uma ruptura né do que do que
a gente chama de quem me sianismo é para
uma forma de produzir uma dinâmica de
acumulação da Liberal que a gente ouve
tanto falar do neoliberalismo né isso
faz com que o que acontece nessa nesse
processo de ruptura nessa passagem e eu
juro que é o último eu eu tava fazendo
essa introdução aqui gente para depois
entender a China nesse processo da a
partir de meados de 70 em que na verdade
eu marque vai ser a crise do petróleo em
73 embora seja um processo anterior e
posterior né
existe essa com essa passagem do que a
gente mude quem dizendo que eles verniz
fordista-keynesiano para um
neoliberalismo tem também uma mudança
muito grande na forma de produzir então
a gente remonta lá que ele filme do
Charles chá tem que ele vira quase uma
engrenagem daquela grande indústria né
então quando a gente fazendo fordismo a
montar o american dream O que foi né os
grandes ganhos que a classe trabalhadora
teve nos Estados Unidos Por exemplo e
nessa característica de produzir em
grandes fábricas com uma produção em
massa que se articulado então uma forma
de produzir uma forma de organizar esse
processo produtivo com uma política de
estado que garantia um pleno emprego de
garantia ganhos em direitos sociais
lembrando que também isso tá inserido
num contexto em que havia uma uma
Contramão ali que era experiência
Soviética que colocava o capitalismo em
cheque e pressionava ideologicamente
esse capitalismo então capitalismo
precisava mostrar que ele podia fazer
frente aos ganhos que a União Soviética
estava ali angariando para sua classe
trabalhadora e não só né Por causa que
nenhum sobre ética tanto quanto a China
também teve a sua época teve seus ganhos
seu desenvolvimento o social etc muito
grande então é isso então vou estar o
estado na figura dos Estados Unidos mas
dizendo do capitalismo capitalismo
também quiser fazer ensinar para fazer
frente ideológica esses ganhos
civilizatórios que a União Soviética
tava ali apresentando ao mundo então a
gente passa por algumas décadas de um
ganho muito grande de uma ganhos
salariais pleno emprego ganhos de
direitos sociais Nesse contexto porém a
partir da década de partir de meados de
70 e isso começa a ter seu peso para as
taxas de lucro claramente a classe
dominante né que a gente vai denominar
que de burguesia começa a fazer suas
pressões políticas e no Japão e ali na
Ásia vão surgindo forma as outras de
produzir formas que a gente vai chamar
de mais flexíveis
com a utilização dessas formas mais
flexíveis de produção que então a gente
passa de uma do fordismo porque a gente
vai chamar de toyotismo embora no
toyotismo Claro né que a gente está
falando de uma forma fim a forma de
produzir tem suas características mundo
afora e etc teve que isso vai chegar no
Brasil mesmo só lá pelos anos 90 mas
isso o que eu tô querendo dizer aqui aí
concluindo sobre a parte do que eu tava
falando da dogmática do direito o
direito como uma o que a gente vai
chamar de forma jurídica uma forma
social é ele é algo que se produz que
vai se se criando isso e contornando a
partir de uma necessidade de
regulamentação e uma forma de produzir
então se eu tenho uma uma um momento em
que a produção vai se tornando mais
flexível em que aquele fordismo aqueles
grandes e consequências direito direitos
sociais não se desmontando isso vai
resbalar um direito do trabalho e isso
fica muito claro quando a gente vê o as
consequências do neoliberalismo que as
regras desregulamentação EA E lembrando
que um dos pontos centrais uma das
características e os objetivos centrais
do neoliberalismo vai ser o acúmulo de
Capital então é claro que a
desregulamentação do mundo o que mais
que vai reservar consequentemente numa
Aliás a flexibilização no mundo do
trabalho que vai revelar uma
desregulamentação do direito do trabalho
tem uma função e uma racionalidade
Econômica da produção do neoliberalismo
né então se eu quero acumular Mais
Capital na mão de cada vez menos pessoas
eu preciso também encontrar ferramentas
realmente exploração dessa mais-valia EA
regulamentação do trabalho é uma das
formas de se fazer isso saindo aqui
quando a gente fala dizendo lamentação
trabalha na está dentro de todos os
longe do estado do que a gente conheceu
como estado social né então a gente tem
repercussões muitas a partir desse
desmonte então a gente vê um estado
social que vai parte que vai para que
vai partindo cada vez mais que a gente
vai chamar do Estado penal que a gente
vê grandes fenômenos como que ela o
encarceramento em massa e não preciso
dar é preciso ter a ferramenta de
controle social para essa massa que vai
ser um progressiva e cristalizada então
enfim a gente vai tendo grandes efeitos
de Cida e na nossa vida cotidiana e aí o
ponto é que a China ela vai passar vai
vai retornar né E aí é quando quando o O
Pedro me mandou a primeira vez a chamada
era até algo que eu ia falar para ele
que eu ia fazer uma provocação que a
gente chama de Ascensão da China né mas
na verdade está dizendo de uma retomada
de uma retomada que inclusive na teoria
chinesa eles vão chamar de
rejuvenescimento porque não é porque por
muitos séculos antes dos estados
nacionais europeus pensar em existir a
China já era uma grande cima potência
comercial blusa viu próprio Adam Smith
lá no clássico das riquezas das Nações
vai assinar lá e indicar o quanto a
China é o país mais rico do mundo país
mais com maior acúmulo de riquezas né
então isso é muito importante desse
dizer para entender o que foi possível
da China se tornar a partir da década de
70 né É mas o ponto é retomando a
questão do neoliberalismo então Enquanto
o mundo tava passando por essa transição
de uma de uma forma de produzir do que a
gente chama de dinâmica de acumulação de
aí é só para explicar melhor na dinâmica
da população é é a combinação de uma
forma de regulação então quando eu digo
dessa desregulamentação do trabalho eu
tô falando de uma forma de regulação e
também de uma forma nova de produzir que
agora mais ainda voltada para o acúmulo
de capital e cada vez com ferramentas
maiores para um aumento de exploração né
então é nesse contexto que embora o
mundo esteja nessa transição neoliberal
a China vai conseguir observando o
cenário externo observando essas
movimentações produtivas essas inovações
as movimentações essas transformações
produtivas do trabalho observando essa
esse conflito ideológico capitalismo
socialismo né ela vai conseguir sim ser
e num contexto de um capitalismo global
que cada vez mais neoliberal fazendo
justamente o contrário Então embora a
China passa por um processo de reforma e
abertura ali que é marcado em 78 mas
quer um processo que já tem seus
desenhos a partir da 71 72 e quando a
China retoma as suas relações
diplomáticas com os Estados Unidos Por
exemplo a China vai ser o lugar que
recebe as plantas industriais dos
Estados Unidos Por exemplo porque porque
um ponto principal uma característica
principal desse processo de transição
que o neoliberalismo é justamente o que
a gente vai chamar de descentralização
produtiva então lembra aquela grande
indústria que eu falei ali no começo que
era uma forma marca do fordismo dar uma
característica principal do fordismo
aquela grande indústria que entrava um
parafuso e sai um carro inteiro né
olhando para essa algo de muito clássico
do Ford na verdade agora ela é
fragmentada em a série de indústrias que
uma vai se especializar o aumento da
especialização da produção então uma vai
fabricar um parafuso outra vai fabricar
tá outra parte outra vai fabricar tá
outra parte isso vai ficar alimentar
muda o mundo afora e lugares Alguns vão
se especializar na montagem então quando
a gente olha a transferência do México
civil que ali virou uma grande
maquilharia né que vai vai ser cunhado
dessa forma com a montagem desse desses
produtos outros não super realizar em
cais cais cais e Thaís parte Seja lá de
qual setor que está se produzindo mas o
ponto é que a China vai conseguir a
partir do seu aparato né lembrando de
4978 se passa pela era mal e tem que se
cria um grande aparato estatal de
planificação econômica e planejamento né
ela vai conseguir a partir desse grande
acúmulo de sofisticação do planejamento
sofisticação da Panificação observar o
que está acontecendo no mundo e jogar
politicamente i i receber
consequentemente uma grande montante de
investimentos externos então também é
importante saber que nessa época os
Estados Unidos começam o processo começa
não né É Vai se desenhando uma
concorrência entre Japão Alemanha e
Estados Unidos que por muitas muito
tempo né conviveram Muito bem no
comércio internacional Porém quando o
Japão inclusive Pedro que eu acho que
deve ter mais ou menos a mesma idade que
eu eu lembro da minha infância do Japão
se a grande potência tecnológica né tudo
de mais moderno tudo que mais legal e
etc era japonês e tem isso é uma
expressão do quanto o Japão de fato
conseguiu ter um progresso eo
desenvolvimento tecnológico mais que o
Estados Unidos quando percebeu que
começava ali uma concorrência de Fato né
um conflito não mais uma uma
uma um consenso né ele faz ele vai
produzir algo que é um Marco Claro claro
que existem outros e mais o acordo do
Plaza acordo Plaza vai ser uma grande
uma grande valorização do dólar que vai
Vou piar economia brasileira não
japonesa vai economia vai copiar a
economia alemã e ali na Ásia por conta
desse dessa da organização e das
consequências dessa desse golpe contra
economia japonesa vai acontecer uma
grande fuga de A Grande Fuga de capital
e quem tinha estrutura e planejamento
para o recebimento desses capitais na
época a China a China que estava
retomando relações diplomáticas e
comerciais com os Estados Unidos então é
importante quando a gente olha para esse
start né pressa que se presta a retomada
do desenvolvimento chinês a gente saber
que é um complexo de de acontecimentos
que permite que isso aconteça
acontecimentos de um contexto tanto
internacional quanto de capacidades
nacionais seja políticas sejam
institucionais para tanto planejar
Quando que a receber se e os externos
que vão Então catapultar esse esse
processo de desenvolvimento chinês seja
pelo montante de divisas que esse
processo que esse processo de
investimentos externos vai lançar sobre
a China e a gente sabe que o corpo que
essa inclusive quando o Pedro traz esses
números não é o quanto a gente vira
superavitária em relação à China a
partir de 2009 Porque a partir de 2009 a
China se torna o maior parceiro
comercial do Brasil né e superavitário
para quem não sabe é quando as nossas
exportações são maiores do que a nossa
importação consequentemente o efeito
disso é que a gente receba mais divisas
em dólares então por exemplo né o Lula
fala muito sobre o quanto ele conseguiu
durante o governo é criar um grande
acúmulo de divisas que foi o que
permitiu que no Brasil a crise de 2008
eu fosse uma marolinha né O que ele
chamava de marolinha por conta desse
dessa acúmulo gigantesco de divisas que
a gente teve a gente conseguiu lidar com
muitas crises então a China também a
fazer um grande acúmulo de Minas
consequentemente garantir uma grande
liquidez para investimentos em setores
estratégicos e assim e articulando essa
política de investir recebimento de
investimentos externos a partir dali de
meados de 70 com o seu projeto de
desenvolvimento que diferente do Brasil
que teve seu Boom de commodity e que
enfim foi importante esse acúmulo de
dívidas não conseguiu o tão bem
sofisticato a sua produção enfim a gente
continuou nas commodities né então achei
não conseguiu instrumentalizar de uma
forma muito sofisticada a por conta das
suas capacidades de planejamento de
planificação esse bumbum deles de
investimentos externos né então é só
para concluir porque você tem que eu já
falei para caramba aqui mas acho que era
importante essa introdução é pelo mundo
do trabalho que vou entrar nessa nessa
pesquisa sobre a China porque é um outro
ponto que provavelmente vai ser objeto
aí de de outras perguntas é a questão e
do teórico da teórica centralidade do
baixo custo de mão de obra na China
então é tanto me interessava esse
processo de modificação do Direito do
Trabalho no mundo a partir dessa
compreensão de algo muito material e
concreto que era essa transição
produtiva e política mundial tanto
também me causavam Grande estranhamento
a afirmação de que o país vira a segunda
maior economia do mundo com base em
trabalhos cabo Pedro eu acho que esse é
o tipo de afirmação que depois pude
concluir bastante perigosa né porque a
gente sabe quais foram os efeitos por
exemplo da reforma trabalhista no Brasil
que Definitivamente não foi de tornar o
Brasil a segunda maior economia do mundo
muito pelo contrário né hoje se a gente
tem grandes índices de desemprego aí
isso para quem tem bastante relação com
esse desmonte do emprego no Brasil e com
esse desmonte sequência de segmentação
do trabalho mas dentro do trabalho entre
a China por esse mundo aí no tentar
observar que além da dogmática a fazer
meus ao coisas que me movimentar ver
aqui com que tavam na verdade
certo aí dá quando você entrou nessa
discussão dos entrava pensando inclusive
sobre a vista do Trabalhador certo então
como é que foi
Imagino que na sua cabeça passava a
ideia de como é que um país se
desenvolve
as tem que necessariamente a pedra tem
que ser toda na cabeça do Trabalhador ou
seja todo o todo o esforço de
desenvolvimento ou seja dentro do
capitalismo só é possível se desenvolver
e se for tirando direitos trabalhistas
em síntese Eu acho que eu poderia
colocar as frases nesse tempo aí você
vai tentar Enxergar como é que foi o
desenvolvimento chinês aí eu tenho
algumas questões para fazer sobre tudo o
que você falou no ponto de vista do
desenvolvimento em linhas Gerais e tenho
que especificar quero especificar um na
questão do trabalho veja em linhas
Gerais o
desenvolvimento chinês e
eu não vou colocar todo nas costas a da
administração de deng xiaoping
mais transformações foram feitas na
época de deng xiaoping que são
relevantes né processos de abertura e de
esquematização específica para regiões
específicas ali as que foram foram
estruturadas posteriormente que são as
zonas com o tributação especial né então
é algumas estruturações políticas com o
que pode ser considerado abertura
Econômica aconteceram por outro lado há
também uma estruturação de
planejamento né você tem na gestão
chinesa os planos clínica que em canais
estão colocados E você tem também a
questão relacionada a organização
especificamente do trabalho veja algumas
questões são sempre vistas para quem
conhece Claro porque nem o que sequer
existe esse tipo de coisa mas algumas
coisas são vistas e você Bom já vi você
falando sobre essas questões como
necessariamente negativos para o
trabalhador como por exemplo um regime
específico de diferenciação de cidadãos
ou cidadãos que são formados e são
criados e nasceram são de famílias
típicas de cidade e cidadãos que têm Ou
seja a pessoa que nasceu numa família da
cidade e uma pessoa que nasceu no campo
tem status jurídico diferente isso por
si só pode gerar uma diferenciação de
classes de seres humanos de modo que se
você nasceu no campo e você
eventualmente quer mudar a sua vida e
mudar para a cidade você vai ter
dificuldade com a pessoa que nasceu na
cidade não vai ter em relação ao sua
inserção no mercado de trabalho dentro
da cidade por outro lado e aqui não é
dizer que esses problemas não existem e
que pessoas não sofreram por causa disso
individualmente é óbvio que sofrer
dito isso isso posto foi disso Bonner
isto posto e dizendo que isso tem seus
aspectos negativos fato é que também
isso tem aspectos de controle de êxodo
rural a porque ele eventuais
desenvolvimentos dentro das cidades
dessa superpotências de cidades que dava
colocadas naturalmente puxaria mão de
obra de todo o país você teria uma
concentração Urbana que gera
lateralmente vários problemas sociais
mas para além desse pro sociais gera o
que tá muito bem descrito sobre a
criação do Exército de reserva e
criariam um efeito econômico dentro do
capitalismo chinês de diminuição talvez
ainda maior do que a já foi mão de obra
barata a China então foi mão de obra
barata mas talvez pudesse ser maior se
não tivesse certas estruturas jurídicas
colocadas como esse exemplo que eu tô
escolhendo e portanto o quê o Fabrício
uma coisa que eu quero te ouvir falar é
especificamente como você enxerga
nos estudos que você fez as várias
facetas a na mudança do tempo porque
você tem um momento de abertura que é o
que eu tô falando Tem um momento talvez
de agravamento de talvez a
caminhar para o neoliberalismo em algum
sentido na década de 90 e você tem
períodos de mudança desse tipo de
estruturação E aí você já deve ter sido
isso quando você enfrenta as sax me
conhece eu tiver errado o nome a das
empresas da estruturação dessas
institucionalidades E além disso você
tem uma preocupação do atual presidente
da república o chip você tem um atual
preocupação dele a com a
a
harmonia e o desenvolvimento da China de
maneira a razoavelmente Próspera que não
é uma invenção dos seus do seu governo
né Essas frases de efeito
momentaneamente vou querer falar sobre
elas com você Lembrando que a minha
visão se você tiver uma visão contrário
eu quero ouvir nós sobre isso mas a
minha visão é que a gente não deve
confundir frase já fez o efeito
eventuais de certas posturas políticas
que a gente tem que considerar a frase
de efeito como uma frase de efeito que
geram né Tem uma mensagem retórica no ar
sobre as histórias defeitos mas também
por trás das frases de efeito tem
planejamento de organizações e
privilégio de escolha sobre o que agir
do que o que vai ser consertado aqui o
que vai ser organizado aquilo que que é
prioridade na verdade áreas era palavra
que tava procurando priorizações né no
desenvolvimento no resolver diversos
problemas sociais Então eu queria dar
uma passada a grama também sobre a sua
visão
Ah tá ótimo Pedro é bom eu acho que
ensina a olhar para acho que um dos
grandes desafios de estudar China lá é
um dos grandes desafios e eu acho que
uma das coisas mais necessárias né que é
tanto de historicizar aqui antiga
processo quanto de perceber o quanto
claro que qualquer país que a gente pode
estudaste costurar o Brasil é tetra
gente precisa pensar
a longo prazo né tanto a longo termo nem
a longo casual longo termo então a gente
está falando de um país que é uma
civilização milenar né Pedro a China tem
quase 55 mil anos o estado de mais de
dois mil anos então antes da era mal
está antes do xi jinping com a sua
prosperidade comum a gente está dizendo
de um acúmulo civilizacional muito
grande né E que é um acúmulo
civilizacional que se comunica então por
exemplo Confúcio que é algo também de
uma origem milenar
as pessoas com por conta do Mandarim
Embora tenha havido Claro muitas
mudanças na língua né como é próprio da
língua tem alguma coisa viva e vai
mudando com o tempo as pessoas conseguem
ler o Confúcio então assim as pessoas
têm uma grande troca com essa história
milenar chinesa as pessoas são bastante
apropriadas desse dessa desse caráter
milenar dessa civilização então é por
isso que eu fiz até questão de retomar o
quanto a China foi uma potência
Mercantil porque uma das grandes um dos
grandes questionamentos que existem com
a com o processo do que dá esse
convencionaram chamar de reforma e
abertura é a entrada do mercado enquanto
o fator de de alocação de recurso Porém
quando a gente olha para a história da
China a partir desse longo termo né
partir dessa perspectiva de longo termo
a gente vai perceber que a era uma lista
que foi de 49 a 78 na verdade foi na ecw
e da história chinesa ou uma era
excepcional foi a única único momento da
história da China em que não houve é o
mercado como uma das Ferramentas de
alocação né o povo chinês é tem uma uma
subjetividade ali profundamente
empreendedora inclusive que foi muito
instrumentalizada pelo processo de
reforma e abertura então é para olhar
para esse processo é muito importante
olhar essa perspectiva de longo termo de
uma sociedade milenar e para saber que
eles também têm são assim então quando
muitas vezes as pessoas ficam
preocupadas por exemplo com as relações
brasil-china no governo bolsonaro
gente acho que não acha que quatro anos
das relações brasil-china importe é
claro que teve seus efeitos ali mas
efeitos naquele momento mas que enfim
não é como ele se disseram conseguir eu
sempre falo isso né que eles falaram
sobre o Jack ma como uma nuvem porque
hoje é queimar para a história de aqui
na que é um milionário né que começou a
criar ali alguns problemas fazendo
algumas afirmações bastante a Rosa tanto
sobre as a jornada de trabalho quando
sobre críticas muito duras a regula alta
regulamentação financeira que existe na
China o gente tem falou literalmente né
já é uma luva e todos quantos bolsonaro
também é tanto quanto esses quatro pode
falar Pedro
Oi aqui é que estava fazendo assim eu
cheguei eu tava coçando não achei que
você queria mas eu vou comentário tudo
bem mas se você quiser pode só fazer o
sinalzinho aí que a gente chateou Mas
então assim então o primeiro de tudo
Acho que é muito importante saber quem
que é necessário olhar para esse longo
termo para entender a China e saber que
eles mesmos tem esse próprio olhar né
então o próprio dente Shopping tinha
planos de 100 anos deng xiaoping tinha
planos para o Centenário do da revolução
para plano para o Centenário do Partido
Comunista né que isso aconteceu agora em
2021 a fundação do partido para em 1921
tinha metas para o centenário da
revolução que seria em 2049 metas essas
que inclusive foram adiantadas por não
ser será não na verdade é seria porque
foram nessas que foram adiantadas dado o
aumento do conflito com os Estados
Unidos então as metas de soberania
tecnológica que colocaria é uma posição
de independência Tecnológica do
capitalismo central e tavam ali
colocadas para 2049 elas foram
antecipadas dado o agravamento das
tensões com os Estados Unidos que na
inclusive olhar para isso é interessante
porque os Estados Unidos foi fazendo
parte na mesma coisa que ele fez com o
Japão Embora tenha tido mais êxito com o
Japão do que tem tido com a China né a
dos Estados Unidos conseguiu fazer uma
jogada ali que colocou o Japão que tinha
uma o processo de desenvolvimento
profundamente progressivo numa
numa está estabilização é um termo
positivo demais na verdade o Japão parou
parou pela pelas movimentações que
Estados Unidos fez para ti inclusive ele
parasse mesmo a China ainda não a China
tem conseguido dar respostas à altura né
não à toa inclusive acabou de conquistar
a fronteira tecnológica ultrapassando os
Estados Unidos no semicondutores quando
conseguiu produzir o semicondutor de 7
dano alguma coisa que eu sempre esqueço
a medida de Alan cadê você a estudar
quântica computacional Então ela conta
pra gente qual que é a medida que se usa
para falar de semicondutores que a China
acabou de conquistar de pet
Então mas ponto é porque tô dizendo tudo
isso né porque então olhar para isso
processo de reforma e abertura é saber
que a retomada do mercado não é algo
novo e displicente e de uma traição com
o ponto chinesa qualquer coisa que o
Valha como se coloca mas ao mesmo tempo
também não essa abertura desregulada que
o receituário neoliberal pregou o mundo
afora então basta ver o que aconteceu no
Brasil né que foi na abertura comercial
regulada a partir da década de 90 um
monte é um processo de desmonte
nanômetros perfeito Alan esse mesmo a
China conseguiu aí produzir seu chip de
sete nanômetros o que faz com que uma
das isso é muito bom gente agora eu
nunca mais vou esquecer né nome se vocês
que se o que faz com que ela conseguiu
fazer frente a essa É né você me
Condutores é era o centro da desse
conflito dessa guerra comercial que não
era tão comercial assim ela é muito mais
uma guerra tecnológica entre Estados
Unidos destino que Estados Unidos sabia
quem a China com conquistando essa
Fronteira tecnológica a existe Grande
Chance uma delícia não terem êxito nessa
da China ultrapassados
resumo mas tá então e aí o o Pedro
também Estou trazendo essa necessidade
de olhar para esse processo de
desenvolvimento de uma forma a longo
termo porque se hoje eu cheguei em Pink
consegue né reivindicar e promover o que
eles têm chamado no slogan da
prosperidade comum foi Porque durante
algumas décadas a gente teve um processo
que que vai ser cunhado de reconstrução
Nacional então é interessante percebeu o
quanto por exemplo é só a partir de dois
mil que a China vai se lançar mais para
tarefas no
internacionais né então é a parte de dor
o que aumentam por exemplo se investir a
a política é uma estratégica uma
estratégia de investimentos externos
chineses é antes da marca da relação da
China com lula era pelo comércio
exterior a partir de dois mil se aumenta
assim vertiginosa vertiginosamente o os
montantes de investimento externo que
eram praticamente nulos e agora são
gigantescos tanto quanto é a partir de
dois mil que a China vai montando também
plataformas próprias de relação com
outros países principalmente ali na Ásia
e depois vai também se empoderando cada
vez mais de espaços importantes do
sistema internacional né como a ONU e
outros espaços do gênero Então na
verdade ela passa algumas décadas e o o
dente Shopping vai escrever bastante
sobre isso com um grande compromisso de
reconstrução nacional e aí Pedro tem
algo que é importante. Aqui diferente
dos países do capitalismo Central que
passaram pelo processo de acúmulo de de
acúmulo primitivo e a partir da sua
esfoliação do todo mundo a partir dos
seus processos de colonização a China
não passou por isso então o clusive
grande alguns analistas alguns
intelectuais vão entender que se que
essa fase da reconstrução Nacional essas
décadas de reconstrução nacional é um
momento em que a China vai passar pelo
pelo seu processo de acúmulo primitiva
de Capital que é o que vai permitir que
com o desenvolvimento das suas forças
produtivas um um acúmulo de excedente
Isso vá a partir ali nos anos 2000 já
com o genital né que vai ter o slogan
inclusive da sociedade harmoniosa que
algo que tem no título mesmo da minha
dissertação é a partir de dois mil vai e
tendo uma preocupação cada vez maior com
a redistribuição do que foi possível se
acumular nesse se acumular em termos de
desenvolvimento concreto produtivo né E
se acumular em termos de
excedente de Capital mesmo então se hoje
o seguinte quer dizer que o Senhor seja
atendido e é possível promover uma
política de prosperidade comum se for
possível em 2000u genital catapultar
esse esse slogan de uma busca pela
sociedade harmoniosa ou seja né que era
uma uma mitigação dos conflitos sociais
que de fato tiveram um aumento por
exemplo na década de 70 embora eu não
Concorde que se a gente possa afirmar de
traços né necessariamente neoliberais
ali eu acho que é um existe algo de
bastante diferente Alice não Inclusive a
gente não não teria tido alguns ganhos
que foram importantes na década de 90
para o processo de desenvolvimento
posterior mas o ponto é que existe uma
linha e é uma linha muito longa que liga
desde Confúcio desde a dinastia song
quinto se reproduz a primeira Lady de
deportações né de Comércio e exportações
de comércio exterior lá
há milhares de anos atrás
que essa linha liga e esse processo tem
uma série de continuidade e
descontinuidade seja entre a China de
Mao tsé-tung seja a China a partir da
reforma e abertura E aí é Pedro você que
falou né sobre por uma parte de você tem
que ter oito vai existir uma estratégia
que é das zonas econômicas especiais
isso é algo muito importante nesse ponto
lá porque a zonas econômicas especiais
foram uma ferramenta de duas funções
principais a zonas econômicas especiais
elas foram de um foco né na costa
chinesa então é uma industrialização que
vai migrar para a costa é ir embora a
estratégia Jardim de atualização do era
mal fosse profundamente interiorizados
fosse por receio do Cerco né que de
violência que que ameaçava China Então
tinha cluster de industrialização no
interior e espalhado ali pelo país
porque eles tinham muito medo de um
ataque o é uma escalada bélica e
violenta contra contra o regime tanto
quanto também tá não a lidar com sua
estratégia também de desenvolvimento
Regional né Então essa estratégia da da
industrialização da Costa por meio das
zonas econômicas especiais Embora tenha
ser o seu lado muito bom e enfim ofertou
aí é uma facilidade atrás exportações e
tudo mais também teve seu também teve
seu custo né que foi o uma a época uma
um aumento dado desenvolvimento ali na
Costa e não tanto no interior embora
também seja uma das características no
processo de desenvolvimento chinês o que
a gente vai chamar de empresa de cantou
e povoado que também eram responsáveis
pela absorção da mão de obra no interior
da China
Então mas o ponto é eu tava dentro das
zonas econômicas especiais da das
principais os principais objetivos que
uma então era essa esse recebi mente
esse acúmulo de e eu comentei
anteriormente mas também e
principalmente a função das zonas
econômicas especiais era de do que a
gente vai chamar de hidrogênio ização da
tecnologia é
exterior né então um processo de
de conseguir fazer uma série de
transferências tecnológicas uma série de
transferências de processo produtivo e
tudo mais e a China sempre teve no teve
problema algo
a plena convicção de que o capitalismo
central de que os países do Norte
estavam profundamente mais desenvolvidos
em termos de produção em termos
industriais em termos tecnológicos e com
esse diagnóstico a China então vai se
utilizar novamente né como eu disse da
forma como ela conseguiu ser utilizado
neoliberalismo para o próprio
desenvolvimento e quando chegar
liberalismo tava destruindo as economias
no sul Global né que a China consegue
tornar e isso é tanto uma ferramenta de
possibilidades a unidade o sentido do
recebimento dessas plantas industriais
com a descentralização produtiva quanto
com absorção tecnológica profundamente
superior né então tanto quanto Lenny
aprendeu muito com o fordismo o grande
estiver escrever muito sobre isso a
China também aprendeu muito com os
Estados Unidos com o capitalismo Central
é mas sempre com a finalidade de
aumentar né de
catapultar o seu próximo o seu próprio
processo de desenvolvimento e construir
o próprio próprio trajeto de
desenvolvimento que algo que foi
profundamente negado aos países do sul
do mundo né então quando a gente diz dos
receituários neoliberais O problema não
é só filha neoliberal problema nenhum
território neoliberal a gente pode aqui
chamar atenção para o principal deles
que por consenso de Washington Mas o
problema não é sofre ao receituário
neoliberal problema queriam receituário
e não tem não é não é eficiente não é
produtivo a gente fazer transplantes
mecânicos e institucionais para países
de desenvolvimento das forças produtivas
as cores do Kid onde vêm essas
instituições né então é como se a gente
tivesse daqui um exemplo meio drástico
de estar no feudalismo o estar no no
escravismo e querer importar
instituições do capitalismo como um
contrato de trabalho é claro que essas
coisas não se conversa e
consequentemente não vai ser eficiente e
produtivo essa esse tipo de transplante
mecânico né então a China é quando a
gente olha e voltando para o ponto
importante de olhar para a experiência
da China me parece que há um dos das
principais e mais importantes lições né
como a China conseguiu
mostrar ao mundo e principalmente ao sul
do mundo aos países subdesenvolvidos e
em desenvolvimento que existe o
horizonte outro fora do receituário
neoliberal que foi
imposto para gente não existe um
Horizonte outro e que mais do que isso é
muito importante que cada país tome
Trace a responsabilidade e construa o
seu próprio sua própria trajetória de
desenvolvimento
e é observando e aprendendo com o que o
que for pertinente O que foi valioso te
claro que todas as experiências é tem
algo a oferecer né Toda experiência
humana que produz produto novas
instituições produz novas formas de
produzir tem algo a oferecer e a gente
precisa olhar para todas com a devida
com a devida atenção e aí só para
concluir o Pedro sobre a questão que
você tava trazendo né sobre a questão
que dá zonas econômicas especiais e
sobre a segmentação do mercado de
trabalho um dos Marcos do processo de
industrialização retardatária
principalmente é um grande fluxo
demográfico para essas áreas em que
estão sendo industrializados então no
Brasil a gente tem um grande exemplo diz
que foi um grande Êxodo do Nordeste para
o Sudeste né então o Sudeste quando
passa pelo processo de industrialização
recebe grandíssimos montantes de
população vindo de do norte do nordeste
do Brasil em busca desses empregos
industriais que se e não tem um salário
maior né é muito natural é porém
experiências como do Brasil em outro em
praticamente todas as outras do
capitalismo retardatário e se produziu o
fenômeno como a favelização né então
quando a gente olha para a periferia de
São Paulo para a periferia das grandes
favelas do Rio de Janeiro a gente
percebe que aconteceu um processo de
urbanização completamente desregulado
completamente nada planejado né Essa
cidades não tinham
como receber esse grande mutante de
pessoas que vinham em busca desse
emprego industrial na China existe então
uma ferramenta que vai dar calada e mais
de dois mil anos mas que vai ser
retomada pelo maltisetung que é o Ruco o
registo familiar como o Pedro já
adiantou ele é um registro que vai ligar
então a pessoa o lugar em que ela não se
essa pessoa sai desse lugar então eu sou
da Zona Rural e vou nesse processo de
industrialização em busca desse emprego
Industrial lá na costa eu a época na
época na China Perdia o direito ao
acesso a serviços públicos
a contratos de emprego a contrato de
aluguel então na década de 90 em que vai
se e vai aumentar muito esse esse
processo da vida dessas pessoas para
Costa principalmente nessas zonas
econômicas especiais em outras e outras
estruturas produtivas também vai
acontecer um fenômeno da segmentação do
mercado de trabalho e é como se fosse
uma espécie do que a gente entende aqui
no Brasil com informalidade São pessoas
que estão trabalhando mas que não estão
devidamente
resguardados pela pelos direitos que um
contrato de emprego né nos garante então
na década de 90 existe um ápice de fato
de um do que a gente vai chamar de um
conflito capital-trabalho por conta
dessa segmentação do mercado de trabalho
que faz com que haja um rebaixamento
salarial porque se a pessoa não tá no
emprego formal e a gente observa Aqui no
Brasil é claro que também não tem
respeito alguma ao contrato de emprego e
consequentemente a um salário mínimo um
salário é que se convencionar se ele ali
mim embora ainda naquela época não
existia uma uma política nacional
salário mínimo na China porém é isso vai
ter feitos né E se movimenta a cialmente
no conflito capital-trabalho também
movimenta a luta de classes que então
sim dois mil e aí retomando o banco a
forma como eu falei que é importante
olhar essa linha do tempo no geral né
tem dois mil a gente tem grandes ganhos
em termos de direitos sociais e
desenvolvimento do direito do Direito do
Trabalho é também como consequência
desse agravamento da luta de classes que
vai pressionar o estado para
sofisticação desse Acabou então existe
um complexo tanto do papel da luta de
classes quanto também da transição
produtiva que a China vai parte vai
participar e vai produzir a partir da
parte de dois mil porque a China vai
migrando o dia é
uma dinâmica de acumulação focada no
comércio exterior e nos investimentos
que é uma dinâmica de acumulação focada
no mercado consumidor e no em na
inovação tecnológica E por que Pedro que
a China passa por não passa né mas o
mundo passa por grandes crises ali na
década de 90 então 97 a gente tem
aqueles asiático em 2008 tem a grande
crise Global financeira então isso vai
mostrando que a China que é muito
perigoso você ficar refém do mercado
internacional então era um economia aqui
embora a gente eu tenho profundo não
concordo que em momento algum aqui na
porta de ser chamada de uma economia que
a gente chama de esporte de LED né que é
uma economia que o vetor do crescimento
a exportação e isso é importante de se
afirmar Porque Pedro na no processo de
desenvolvimento chinês usa investimentos
estatais e os investimentos estrangeiros
sempre foram centrais para esse essa
dinâmica da bom e quando a gente joga só
para o comércio exterior a gente tira o
olho de algo Central que é o papel do
investimento público para catapultar
setores é tanto para iniciar quanto para
reiniciar setores estratégicos da
economia então é à toa aqui por aí ficam
dizendo que a China EcoSport de LED não
existe uma racionalidade econômica e
política por trás dessa informação mas
quanto é que então é entre só para gente
ir aí eu juro que eu vou concluir só
para a gente ter uma linha e entre 70
entre a década de 70 em meados de 80 a
gente tem uma dinâmica de acumulação na
China que é que o que o vetor do
crescimento econômico vai ser o mercado
interno
investimentos e isso é muito importante
se afirmar também porque nessa nesses
anos vai ter um grande aumento do
empresariado chinês por conta do
processo de reforma e abertura e
consequentemente um grande
enriquecimento do campesinato o que vai
fazer com que o mercado interno seja um
dos vetores do crescimento econômico
chinês a partir da década de 90 isso
transita para o papel se um dos
investimentos e do Comércio interior
enquanto o vetor daquele crescimento
econômico EA partir de dois mil é
ocorrer essa transição dinâmica de
acumulação em que entre em que dia e
volta o mercado interno passa a ter
papel Central no crescimento e e os
grandes investimentos em inovação
tecnológica isso vai ter uma grande
pressão e vai ter uma expressão muito
grande institucional Então nesse
processo todo que eu fui narrando a
gente passa por grandes ciclos de
inovações institucionais que vão não só
do Tando com vão sofisticando o
capacidade de planejamento e de
planificação que já de adaptavam à da
era mal está né então é Pedro falou
sobre atualmente no projeto o meu objeto
de estudo no doutorado que essa aqui a
cesárea é criada inclusive em 2003
também nesse fluxo de ciclo de inovações
institucionais a partir de dois mil e
ela responsável pela centralização da
administração dos ativos estatais
chineses então em 78 se passa por a
reforma das empresas de papai que a
gente pode discorrer um pouco sobre ele
que ele vai ter papel na década de 90
com esse aumento do
conflito capital-trabalho EA partir de
dois mil se cria essa grande instituição
que Inclusive a gente vai entender como
uma das mais importantes instituições do
socialismo de mercado chinês que ela é
responsável tanto pela planificação
Nacional quando pela planificação da
inserção internacional chinesa Então
hoje quando eu falei do aumento dos
investimentos externos da caixa de 2.000
é importante que a gente saiba que essa
inserção internacional chinesa é marcada
pela entrada das três nacionais e
estatais chinesas no mundo e essas
transnacionais estatais também são
administradas direta de certa forma
enfim tem várias formas de administração
Mas elas também são centralizadas pela
Sasá que essa comissão de administração
dos ativos estatais que é diretamente
subordinada ao conselho de Estado então
é um grande órgão de planificação o
canal quanto é quanto internacional
certo eu vou puxar o gancho de uma coisa
que você mencionou ao longo da fala e
outra coisa aqui está presente agora ao
final é o seguinte eu quero fazer uma
provocação a você e quero fazer
considerações sobre o diferencial chinês
diz que o a China apresenta-se como o
modelo novo algo que se manifesta a
como exemplo que pode funcionar de em
certa medida possui embora não seja
repetido ou Cada um deve a
traçar a sua regra a sua a sua forma de
ser né o seu com suas características
próprias aí o que eu quero colocar para
você o seguinte de forma geral você
mencionou você mencionou o problema do
neoliberalismo como ele não se apresenta
como uma
coisa eficiente o coisa que faz quem o
neoliberalismo consenso de Washington
depois e por certo as pessoas dentro do
próprio FMI que não exatamente estavam
gerando o resultado que aparentemente
pensava-se ao início então longe de eu
querer escrever de uma maneira que as
vezes que elas gostam de escrever como
se fosse um plano do mal a que queria
fazer com que as pessoas não se
desenvolvesse na melhor das hipóteses é
um plano que não deu certo reconhecido
pelos próprios órgãos formuladores e aí
eu quero apontar que longe da China cê
um primeiro movimento de uma coisa que
dá certo aí que é a única a história
amplamente faz verificar você citou o
Japão em dado momento com o que foi
durante a nossa infância a segunda
economia do mundo em Ampla ascensão o
Japão você tem a figura de empresas
intimamente coladas com o estado que são
as batidas outra figura de
desenvolvimento de Economia que está
entre os e os que é um desenvolvimento
tardio que a Coreia do Sul tem uma cópia
das vaidades que são as cai bons você
tem a aí eu queria fazer uma provocação
com você sobre o seguinte bom se o
neoliberalismo
francamente para quem lê duas páginas se
jogam Para quem para quem tem o contato
com esse tema só que o neoliberalismo
não entrega o que promete a no seu
receituário se isso é uma verdade por um
lado é por outra é se evidencia que
existe aparentemente
questões que são modelares sem
desenvolvimento e que na boca do povo
comum hoje das pessoas que não estudam o
tema aparece muitas vezes
na pena de um economista e o estudioso
sul-coreano que escreveu um texto
chamado chutando a escada que muita
gente cita de orelhada mesmo sem
conhecer o ponto de referência de a
economia contrário uma string ou
qualquer coisa assim mas há de se
destacar também que muito antes do
Senhor sul-coreano no século 19 nós
temos a figura do filho dele feliz né
que a foi ele que cunhou a verdade a
estrutura de juntar a escada né nem em o
texto dele aparece essa ideia de que
acerta os receituários são adotados
pelas potências econômicas e aqui o foco
seria Inglaterra mas eu diria que isso é
absolutamente visível desde Holanda que
talvez seja o primeiro Polo capitalista
global de a
relação estado e empresas que produz uma
realidade que desculpa para mim na minha
ignorância é algo absolutamente op para
mim na minha ignorância admitindo a
minha ignorância é absolutamente Óbvio
todas as o globais que chegaram a passar
a ser potências globais em linhas Gerais
tinham adoções de projetos e
planejamentos Claros de estado desde a
Como eu disse da Holanda passando pela
Inglaterra passando pelos Estados Unidos
e de os a ideologia a fraseologia pode
ser uma coisa mas na prática mesmo os
estados considerados liberais
atuaram desse modo quando se
desenvolveram de modo que o que eu quero
dizer para você é o seguinte se isso é
verdadeiro se isso é verdadeiro eu quero
te colocar em xeque no segundo no
segundo no seguinte sentido que a
a gente tá falando portanto de
compreender a essência do
desenvolvimento do capitalismo de como
as sociedades capitalistas de fato se
desenvolve e portanto estamos falando
nos Marcos do desenvolvimento
capitalista
nesse sentido você ao início da conversa
chegou a mencionar a
eu sou contra seu marxista e veja tem
correntes marxistas que vão te abusar a
dizendo que você está adotando uma
posição No mínimo você permanece
marxista no mínimo e da pista que
precisamos desenvolver as forças
produtivas
do do nosso país dentro do cenário
capitalista global e portanto estaremos
falando mais de quem nesse enismo ou de
algo parecido com isso ou forma eu disse
eu quis desvincular porque também viram
Os bordões né então muito antes de que
nós temos a figura de um intelectual
alemão né o Frederico é eles amor dando
isso uma consideração que é muito
anterior a qualquer Marco ideológico do
século 20 então que eu quero colocar é o
seguinte estamos falando nesses termos
se não estão falando de quenezianismo
estamos falando pelo menos de
desenvolvimento e
Óbvio eu conforme Eu já li seu texto Eu
sei que você não atende se você não tem
a meias palavras para lidar com o fato
de que estamos falando de um sistema
capitalista Global E aí eu queria te
ouvir falar desse aspecto dos pontos de
problema de propaganda ideológica para
consideração que você tá fazendo Ah mas
também eu quero falar do ponto de vista
do da consideração que você tem sobre o
futuro porque uma coisa a gente vai lá
em Marcos de desenvolvimento que é óbvio
que estamos falando da China
Considerando o que você pensa para o
Brasil Você também é articulada
politicamente eu sei a e portanto nós
não estamos falando de uma pessoa neutra
sem pretensões de influência não
necessariamente em assumir cargos mas de
divulgar convicções que você espera ver
expressa dentro dos órgãos
institucionais do Brasil no sistema
capitalista brasileiro Então minha
provocação é o seguinte primeiro a não
estaríamos falando de uma espécie de
estrabismo nesse sentido de que faz Ou
pelo menos é capistas no sentido de que
faz necessário desenvolver as forças
produtivas brasileiras isso é uma coisa
importante mesmo que se pense uma
revolução no futuro você está falando em
algo nesses termos ou algo parecido com
isso e em segunda etapa eu quero
perguntar para você o que que você pensa
para depois do desenvolvimento ou
durante o desenvolvimento Porque durante
o desenvolvimento ou depois
desenvolvimento conflitos internos podem
eclodir em sociedade que pode ser que os
planos mudem no sentido de que pensar
uma nova forma de sociedade ou não isso
não está no seu Horizonte eu tava se
Horizonte que temos está no seu
Horizonte e aí a pergunta é assim
futurista mesmo o que que você pensa a
quase no fim mas eu acho que é
importante o que que você pensa de
possibilidades de futuro com a ascensão
chinesa no game board das relações
internacionais e o que você pensa das
por e de reorganização porque nós
estavamos falando aqui de organizações
de há de melhor administrar o sistema
produtivo que a gente tem mas você acha
que existem possibilidades de
transformar de eliminar as discussões de
repente isso que importa para gente não
importar para o futuro a discussão sobre
como regular o mercado como puxar mais
palavras para cá você pensa que falar
nesses termos faz algum sentido imaginar
um futuro Nesse sentido você imagina que
Porque na minha visão pessoal se alguma
sociedade querer e quiser
reestruturar os formas de produção ela
tem que ser no mínimo tão produtivo
quanto o capitalismo e isso para mim é
um problema sério para proposições
socialistas
é
perfeito Pedro Inclusive eu vou pegar
aqui um link um gancho nessa sua última
afirmação que é bastante
valiosa e que é o que me interessa na
realidade assim eu acho que sim eu acho
que
se grande parte da Leitura
quando o que quer dizer que eu sou
marxista né Acho que grande grande
grande grande
grande papel ali do doendo antes de
qualquer coisa foi ter produzir
produzido algo muito valioso que
Sinceramente não acho que algo mais
valioso do que foi produzido até hoje
que é uma coisa chamada método o médico
materialismo histórico dialético e ler
Marques ler em Deus e posteriormente lê
todos os teóricos e intelectuais e
revolucionários né então lê malsetung
tallinn enfim todos os revolucionários
que também eram grandes intelectuais
e tenha necessidade de Lemos a partir de
um método né então não sei ler o capital
de qualquer forma não se lê os
manuscritos não se lê toda essa produção
de qualquer forma né existe um método e
é profundamente na verdade a
indispensável a utilização do método
para se ler então muitas vezes quando as
pessoas sejam de esquerda de direita
vamos ver de uma é
de que Marx não dialoga mais que marque
não cabe Magic Helena e não cabe mais
Gentil conceitos e lá né quando dizer
Edilene dizer imperialismo ao conceito
de imperialismo um
conceito datado e não na verdade que
você precisa historicizar toda essa
produção intelectual né que é uma
produção profundamente é alicerçada numa
realidade concreta Econômica econômica e
política então e aí sobre esse ponto é
do socialismo do capitalismo eu acho que
também uma parte do le e essa obra sem o
devido método é que não sou eu que tô
dizendo né que tem que ter
desenvolvimento das forças produtivas eu
dizer algo não vale nada isso aí quem é
Melissa ela falou do campo eu preciso te
interromper eu preciso de interromper
para falar de uma um texto Inclusive eu
já lidilene aqui acerca da net que
quando ele tá falando sobre a neve que
que foi enfim forma estratégia política
econômica que se teve a dadas as a crise
que estava enfiada a União Soviética de
em razão da guerra civil russa e ele des
ele fala literalmente ele nos sistemas e
surpreende muita gente ele fala
capitalismo de estado ele é nos não é
sonho é o Lenny que fala isso ele fala
em capitalismo de estado ele fala o que
a gente tá defendendo em certa medida é
isso ele fala exatamente para quem não
sabe para lá no texto e ele disse que
quem tem medo de Capitalismo de estado
são os pequenos burgueses Pô eu só quero
colocar isso
circunstancialmente porque às vezes o
que essas pessoas são o grande Marco do
que vai sentar do lado da classe
trabalhadora para qualquer curso para
destruir o capitalismo a Qualquer Custo
e eu acho importante. A que os que
chegaram a ser líder de estado bom se
não cederão será a qualquer questão
ideológica eles tiveram que ter medidas
pragmáticas Face às dificuldades que
tiveram um daí quando eu olho para esses
casos eu vejo pessoas que ao lidar com
isso mancham a história concreta com a
realidade com a cor concretude e tem
gente que joga a concretude fora em face
de não quem sabe um dia a gente vai o
gosto de brincar beijaram na
caranguejeira e andarem tigre no parque
vai ser tudo divertido em um grande
experimento faculdades igrejas folheto
do da Testemunha de Jeová Ana e as
pessoas não enxergam as dificuldades a
que a realidade coloca para esses chefes
de estado que é muito legal você fala
dor e quando você não tem o poder na eu
gosto de receita Pedro né e a grande
tarefa eu pessoalmente não acho que a
grande tarefa administrar o poder e não
ficar no uma postura de denúncia aqui no
controle absolutamente nada tem muito
mais interesse em impedir e transformar
a realidade Inclusive a gente chamou
para ele arrumar que você quer dizer que
mais do tina do que pensar filosofar e
de alisar que nos importa de fato a
transformar a realidade e aí quando você
disse né que aqui existe uma preocupação
de que para Se ultrapassar o capitalismo
a gente fez a pensar em algo que
ultrapassa inclusive em termos
produtivos e econômicos isso é muito
valioso né porque embora exista em uma
uma tradição do Marxismo ocidental que
vai se dizer anti-capitalista e etc o
ponto não é ser anti-capitalista o ponto
é que o socialismo precisa se aprender
do que existe de mais alto do ponto mais
alto do capitalismo não existe dúvidas o
quanto o capitalismo conseguiu produzir
Esse é o quanto o capitalismo é Deus eu
salto de aí não tem a ver com uma
avaliação com o juízo de valor né assim
mas é claro que existem saltos
civilizatórios entre o escravismo para o
feudalismo feudalismo e capitalismo e
claro que numa próxima numa próxima fase
também então é o capitalismo não some
tanto quanto o o não treinar no Brasil
em países subdesenvolvidos e em
desenvolvimento existe na verdade e na
em todos os lugares né existe uma
convivência de e modos primários e
primitivos de forma de produzir e modos
mais sofisticados então assim existe com
uma formação e como que a gente vai
chamar de uma formação econômico-social
existe a convivência de uma série de
modo de produção e que claro que algum
deles vai ser
prepoderante mas os outros estão ali com
as suas próprias realidades convivendo
em conflito e os outros enfim mas tudo
isso quer dizer que é o próprio Marcos
lá no programa de botar que vai dizer da
Necessidade inclusive num debate o
organismo de esquerda né com os
idealistas dizendo a necessidade do
desenvolvimento de um setor produtivo
que a então tu conseguisse olhar para um
professor gimento do setor improdutivo
da sociedade então gente acha que na
verdade a gente entrou recorrer a
ninguém até além do que o próprio Marx
quer dizer da importância da
centralidade das do desenvolvimento das
forças produtivas e aqui não falando de
uma forma com nomes está né inclusive
porque se a gente tivesse uma
perspectiva economicista a gente não
acreditar em evolução porque esse é só o
desenvolvimento das forças produtivas é
só a infraestrutura que importa como que
numa numa direção super estrutural uma
direto de uma dimensão política e
ideológica é possível se construir uma
disputa em torno de uma sociedade outra
não é uma sociedade superior à do
capitalismo é então assim eu tô dizendo
aqui a partir de uma visão economicista
em que tudo acontece na dimensão
Econômica EA ideológica só só reflete
Definitivamente não e é por isso que eu
volto ao ponto de utilização do método
enquanto centralidade não existe uma
dialética existe um funcionamento que se
retroalimenta e entre a dimensão
produtiva Econômica EA dimensão
ideológica e que a disputa ideológica
Claro tem sua sensualidade mas ao mesmo
tempo tem seus limites porque em um E aí
eu faço muita provocação da minha
dissertação né que o Brasil é uma é um
país que brilha muito pela CLT mas que
contraditoriamente não briga por uma
política Industrial não briga por um
projeto Nacional de Desenvolvimento
sendo que pouco vale uma lê e Garanta um
milhão de direitos para o emprego se não
se a gente tá com 9 por cento de
desemprego então é claro que a gente
precisa fazer a defesa da legislação do
trabalho de todo aparato institucional
trabalhista Mas isso não e não tá numa
nuvem treinando né não é porque eu
garanto o direito ao salário mínimo que
é salário mínimo vai existir eu salário
mínimo existir o emprego existir demanda
uma política de estado
ativa positiva é que que permita que
isso aconteça E aí a gente volta para o
campo da do campo da produção Então
existe algo perto que a gente que não
gosto do por exemplo vai aparecer com o
progressismo das forças produtivas que é
o fato de que as relações de produção e
aí ela fez produção é algo que tá ali no
campo ideológico né na dimensão da
da superestrutura a gente vai perceber
que quando existe um desenvolvimento das
forças produtivas ou seja um
desenvolvimento da técnica isso também
vai arrastando essas relações de
produção é para frente né então como eu
fiz a provocação em alguma forma mais
começo a gente não adianta você tá no
feudalismo no escravismo querer hoje é
promover reivindicar um contrato de
emprego porque isso simplesmente não
conversa com o nível do desenvolvimento
daquelas forças produtivas eu não
adianta a gente querer que surja né que
quase que Caia do céu o patamar
civilizatório superior super é
Progressista se a gente tem um
desenvolvimento das forças produtivas
machismo isso simplesmente no não vai
acontecer e tem algo no dia na relação
da China com o exterior EA forma como
ela tem se comportado portais o que eu
acho profundamente interessante e
expressa isso que eu tô dizendo o quanto
Estados Unidos estarem querendo promover
a democracia por meio da Guerra mundo
afora a China tem se comprometido com o
desenvolvimento econômico dos países
justamente entendendo que o
desenvolvimento econômico fariam avançar
dessas relações de produção e dessa
civilização né então quando teve uma
quando a China foi agora no começo do
ano final do ano passado e É sim enfim
não começou o grande esses projetos com
o Afeganistão e em outros países do
Oriente Médio
Teve uma grande polêmica em torno do
Talibã etc então primeiro né que a China
tem o compromisso de não se envolveu não
dá Pitaco e respeitar algo que é enfim
um alicerce do direito internacional
inclusive que é a autodeterminação dos
povos então de qualquer forma ela não se
envolveria nos conflitos ali mas tem um
pouco também de aqui é o desenvolvimento
daquelas coisas produtivas é o
desenvolvimento da Tele da técnica ali
que pode em algum momento é trazer uma
um patamar civilizatório superior ao que
está colocado E por que pena porque a
gente também remonta volta a Marques e
volta alguns revolucionários para dizer
que é a grande contradição entre as
entre o nível de desenvolvimento das
forças produtivas e das relações de
produção que levam a uma evolução que
levam a uma mudança de fato estrutural
né então quando as relações de produção
já não tão de ar e com o nível de
desenvolvimento das forças produtivas
então por exemplo vou dar um exemplo
concreto do caso do Brasil a gente tem
visto um grande movimento de
reorganização da do povo negro em torno
de uma reivindicação de direitos de uma
represa uma reivindicação de
representatividade a reivindicação é de
participação na produção de riqueza dos
países e tudo mais é isso é uma
expressão do uma contradição de um
conflito de um nível de desenvolvimento
das forças produtivas com o livro de
relações de produção que a gente tem uma
relações profundamente trabalho trata
profundamente racistas e os envolvidos
existe capitalismo no Brasil né existe
uma elite deixar alguém que está
ganhando dinheiro nesse país que tá
acumulando e tudo mais então quando a
gente olha para dar o que promove uma
revolução para o que promove é mudanças
de fato isso no seu desenho de novo a
gente tá falando do Mack aqui é a
contradição é o conflito entre níveis
diferentes de desenvolvimento das forças
produtivas a transposição por quê Porque
a o desenvolvimento das forças
produtivas pode arrastar também
desenvolvimento de relações deprodução
que estejam de acordo com as negas com
as demandas dessas desse novo nível de
desenvolvimento das forças produtivas E
aí Dizendo de novo que não me precisam
acreditar em mim passa né basta retomar
marcas e e o Lenny também principalmente
E aí é o Pedro muito pertinente você
quando você tava fazendo a sua pergunta
desenvolvendo estava justamente pensando
sobre O Lich sobre o chutando a escada e
o rádio então de fato a gente tem
uma experiência ali asiática inclusive
enfim não é que tá ali na região com a
China e conversa com a experiência
chinesa mas que tem uma grande diferença
entre a experiência da China EA
experiência do Japão e da Coreia do Sul
que a Justamente a centralidade do setor
privado nessa no Japão e na Coréia e que
tem seus efeitos porque embora a gente
veja um nível altíssimo desenvolvimento
é a cor é também é um país de muita
desigualdade né E isso o próprio cinema
nós o próprio cinema coreano já tem
expressado com em filmes como parasita e
tantos outros então também e isso já é
uma expressão de como é diferente uma um
processo de desenvolvimento aí tanto
desenvolvimento econômico no geral mas
aí Dizendo de um salto industrial
produtivo-tecnológico que é direcionado
pelo setor privado e pelo setor público
e o que acontece na China né embora na
no processo de reforma e abertura
aconteça o que a gente vai chamar de
reforma das empresas estatais e que é
isso que muitas pessoas vão chamar de um
processo de liberalização daquela
economia esse também é uma certa falácia
porque o que acontece ali uma
reorganização das empresas estatais em
setores estratégicos da economia em que
um setor privado que existe na China se
tornam o setor ancilar ao setor público
o que que eu quero dizer com isso a a e
conseguiu por meio do seu não é o
governo estado chinês por meio das suas
capacidades estatais planejamento e
tonificação é colocar as empresas
públicas colocar o setor público da
Economia em lugares Chaves tanto da
tanto de setores estratégicos quanto da
cadeia produtiva então consequentemente
o setor público domina a cadeia
produtiva e o setor privado fica recém
dessa cadeia produtiva seja diretamente
na dimensão produtiva da coisa então
Refém de compra de governo compra do
Estado reféns da do funcionamento
produtivo desse setor público quanto na
mas não só tão diretamente também
existem outras ferramentas do Estado
chinês que vai tornar recebem esse setor
privado do planejamento da planificação
Econômica estatal então importante a
gente lembrar também quanto uma
Contramão completa do receituário
neoliberal a China tem domínio e a gente
tem domínio completo de seu setor
financeiro e ainda tem algo que a gente
vai chamar de soberania monetária e
Existem algumas em algumas experiências
capitalistas inclusive enquanto uma
expressão do que você muito bem tacou e
dizer que é uma grande verborragia a a
propaganda de que o estado não teve
papel Central no desenvolvimento dessas
economias capitalistas porque teve e
algumas economias como a Alemanha por
exemplo que também tinham soberania
monetária que é o poder profundo a
dominação da sua caixa da dos seus
associamento no processo de acumulação
que seria um juros câmbio tudo isso é
muito importante que se domine que se
tenha sob controle para que a gente
consiga aquela tá contar por exemplo um
processo de industrialização no país e
na China então o crédito por exemplo é
uma grande ferramenta de
dominação também do setor privado que
uma vez que um plano quinquenal outros
planos né a gente sabe que embora é que
além dos planos quinquenais em cinco
anos a China tem planos de dez vinte cem
e como as metas que eu tinha mencionado
de 2022 1049 que passaram para 2035
inclusive é essas metas de soberania e
Independência tecnológica
então o crédito uma vez que esse
planejamento todo vai designar tal e tal
setor como estratégico para aquele
período o crédito acaba também sendo um
instrumento do Estado chinês a
direcionar isso então se eu tenho tal
setor privado Enfim vou dar uma um
exemplo qualquer é o setor
automobilístico então eu coloquei o
planejamento chinês entende como a
centralidade dos semicondutores para o
desenvolvimento tecnológico chinês e aí
as empresas estatais inclusive Esse é o
meu objeto Mais especificamente de
estudo o papel que essas empresas
estatais e as casar que desempenham no
desenvolvimento tecnológico chinês
porque hoje são essas empresas que estão
na ponta de lança dos investimentos que
permitiram Progresso como a conquista do
semicondutor de sete nanômetros então o
crédito vai se voltar para ali e setores
como sei lá o automobilístico ou setores
outros a economia que aquele
planejamento não entendeu enquanto
estratégico e crucial naquele período
vai ter menos investimentos
consequentemente esse crédito vai também
direcionando os setores estratégicos e
também colocando o setor privado
como dominado por esse por essa
Panificação né então é tem uma prova uma
provocação que é muito interessante que
o socialismo necessariamente o barzinho
da Esquina do seu João se estatizado
Qual que é o interesse do Estado ter que
administrar o barzinho que vem de
cachaça Ali da esquina do seu gente não
faz sentido nenhum o que é do interesse
do Estado ao nível de dominância
produtiva que vai se dar pelas
capacidades estatais que se conseguir é
desenvolver mais um nível de dominância
produtiva que direcione aquela economia
e isso eu não a administrar vendinha do
tio Zé da esquina Não Preciso
administrar pequenos negócios nem médios
na China nesse inclusive até que os
pequenos e médios empresários
têm um papel Central muito importante
daquele processo de acumulação tem algo
que o
mercado enquanto um alocador de recursos
tem algo daquela subjetividade que eu
cheguei a comentar né que é esse
empreendedorismo do Povo chinês dada sua
grande tradição é comercial que vai
essas relações de produção também vão é
colaborando nesse processo de
desenvolvimento contanto que o Estado
tem a capacidade de estatais de domínio
de setores estratégicos que vão
direcionar esse processo de
desenvolvimento como todo isso não quer
dizer que de novo ao barzinho do tio Zé
da esquina você administração e
administrado pela está E aí Pedro
partindo para uma conclusão aqui que eu
acho que se passa por esse por esses
pontos que é o seguinte
e
[Música]
a Sasaki por exemplo é uma grande
expressão dessa desse desse progressismo
das forças do desenvolvimento das forças
produtivas porque perceba né 78 acontece
a reorganização das empresas estatais
que vai passando por ciclos de inovação
institucional que passa por esse
desenvolvimento das forças produtivas
então a China que começa com o
hidrogênio ização tecnológica hoje tá na
fronteira com que conquistou a frente da
Fronteira tecnológica e as capacidades
de tatuagem planejamento de panificação
e vão também se sofisticando com esse
processo das desenvolvendo ações
produtivas porque se você dá um passo se
deu um passo para frente precisa de mais
estrada e aí e aí é uma outra o outro
ponto Interessante não existe uma grande
polêmica em torno da cidade de São
Carlos na China mas é que as pessoas não
entendem o que é planejamento O que é a
cidade chegar antes do mercado porque o
que é um metrô a infraestrutura a
urbanização chegar antes do mercado o
mercado que chega primeiro o que
acontece a especulação o que acontece é
o setor privado direcionando aquele
processo de desenvolvimento de uma
cidade desenvolvimento de um bairro que
seja de uma região ali não o que eles
chamam de grandes cidades fantasmas são
o estado chegando primeiro e construindo
uma uma
linha de metrô construindo uma
infraestrutura de urbanização para quem
tão o mercado chega em seguida tá aqui
então é a coisa a partir dali a partir
de um direcionamento do planejamento da
planificação estatal ciclo e passa a se
desenvolver ali ali aquela aquela rede
aquela região então Enfim acho que que
sopra também tá para concluir essa essa
relação do desenvolvimento das forças
produtivas e das relações de produção em
termos de planejamento e fica muito
Claro no processo de desenvolvimento e
Genésio é algo que é muito palpável né
Na hora que a gente tá falando aqui ah o
avanço da Tec e não basta olhar para o
que foi esse processo de desenvolvimento
o papel Central que o estado vai ter
capacidade de novo né que não é qualquer
estado também tô dizendo de um papel do
estado de fuso aqui no papel de um
estado que tem instituições capacidade
de tratar esses capazes de direcionar
aquele aquele processo de
desenvolvimento né
e eu disse para vocês que ela era
sensacional eu avisei eu avisei
querida eu não quero abusar muito do seu
tempo então eu quero a caminhar umas
questões que envolvem o seu pensamento
voltado a sua experiência acerca desse
tema voltado para o nosso país nós
estamos colocados numa circunstância
histórica em que houve uma avançar de
uma perspectiva a de política e da
economia que tem tendências que se não
se a gente não quiser dizer que é
neoliberal que ver se tinha neoliberal
uma nova versão uma retomada da ideia de
que há quanto mais você joga as coisas
para o mercado melhor nós temos
procedimentos que acontecem no nosso
estado em que a água já tá sendo alvo de
O saneamento já tá C eu disse não
privatização porque se quer não
ativamente é possível mas de concessões
públicas O que é o
isso ser jogado pelo mercado e viajar é
um procedimento que no nosso momento
histórico o estado já tava bem
liberalizado no sentido de que ele
cuidava de coisas em que talvez a
segurança nacional de Face em colocada
que talvez a impressora dura tivesse
colocada mas não tivesse pensado o
desenvolvimento do lucro muito pelo
contrário Quanto mais a empresa se
mostra lucrativa quando a o procedimento
regular é a privatização né gente viu
isso com muitas empresas a Petrobras em
um certo sentido a passou por isso né
quando o seu os seus valores foi jogado
em mercado de capitais nos Estados
Unidos Inclusive a gente passa por uma
discussão sobre a privatização dos
Correios a gente passa por esses
fenômenos políticos
Aí eu te pergunto
e do ponto de vista da retórica porque
você é uma pessoa que conforme a gente
viu aqui tem muitas qualidades técnicas
e conhecimento acerca daquele do
procedimento de desenvolvimento de
certas coisas que acontece na China mas
eu pergunto para você do ponto de vista
apaixonante O que que tá faltando você
pensa para tentar convencer porque eu
vou eu vou conversar com você por
exemplo eu a eu entrei no partido do
Ciro Gomes a também porque ele tinha um
projeto que era nesse sentido de olha
não é possível só olha para o
capitalismo é assim que ele funciona
então isso aqui mais ou menos por aqui
mas é difícil lidar Eu acho que o
projeto retórico de Ciro Gomes é péssimo
ele briga com o restante vai brigar e
tal A despersonalizando né O que que
você acha que tá faltando para as
pessoas que pensam a necessidade de
pensar o capitalismo com intervenção
ativa do estado na economia como isso é
o desenvolvedor do capitalismo o quê dá
para jogar
com Glamour da coisa né consegui
conquistar as pessoas para a compreensão
de que a realidade é assim que que você
acha que tá faltando para além de porque
assim falar falar explicar e dizer nem
sempre as pessoas estão aí para isso
querem ouvir queria te ouvir sobre essa
temática mais política e menos
técnico-econômica
não excelente Pedro eu acho que enfim né
que indiscutivelmente o Ciro inclusive é
muito interessante importante você
trazer algo de bastante concreto né que
o Ciro tem seu projeto Eu Conheço muitos
amigos também foram se aproximaram por
conta é por acreditar nisso etc enfim o
mesmo também acredito definitivamente né
no papel que que a gente tinha um papel
Central que um projeto Nacional precisa
tem teria do Brasil e tal mas aí mas
traz algo bastante valioso que essa
dimensão da política né então O Pedro me
parece que algo que Lula consegue fazer
e é isso mas não nascem grandes líderes
a cada semana existe uma combinação
astrológica de tempo espaço e matéria
para se produzir grandes líderes que
passam por questões bastante objetivos
da Ordem do contexto político concreto
histórico mais passa por questões enfim
é um fenômeno né ele dá para contar nos
dedos quantos quantos grandes líderes a
gente teve no Brasil e me parece que a
marca desses grandes líderes e que aí me
parece que é o que talvez não sei se ele
não consiga fazer gente eu tô aqui
também para trabalhar o circo mas o
ponto é que me parece aqui é muito
importante conversar com as demandas
concretas das pessoas né e não é
conversar de qualquer forma porque isso
Ciro faz o Ciro tá falando de emprego
Ciro tá falando de semanas com crédito e
é mas tem algo do Reggae onde é que o
Cruze orientador usar muita que a gente
costuma dizer que que expressa bem esse
fenômeno do Lula que é o do Universal
naquele particular Então o que esse
Líder consegue conglomerar had the
muscles soma muitas características que
representa muitas coisas que envolve
imagem que envolvem pertence
perfeito é bem isso mas principalmente
esse ponto de conversar com as demandas
concretas do povo por exemplo se hoje o
partido comunista da China tem mais de
noventa e três por cento de aprovação né
e não é segundo a Melissa segundo
Harvard e nem seguindo este gente tem a
segundo raiva é que foi feita uma uma
pesquisa de longo prazo
2013/2016 em que algumas milhares de
pessoas foram ouvidas tanto da zona
rural quanto na zona urbana e sim e que
o Partido Comunista tem a administração
e Partido Comunista tem uma aprovação de
mais de noventa e três por e isso diz
respeito a um partido ao governo o
estado que consegue claro que com todas
as contradições de um de um projeto de
um processo de desenvolvimento da
respostas às demandas concretas desse
povo então é enfim às vezes eu vejo
muitas candidaturas com conversas sobre
temas profundamente de fusos sendo que
as pessoas estão comendo está no país é
que as pessoas estão comendo ou sopa de
osso Pedro e é isso né é quem tem fome
tem pressa não tem não tem nada além de
uma grande pressa então a centralidade
de uma de um diálogo para demandas
concretas e me parece algo que tem dado
tem formado Tem sido possível de formar
os grandes medidas E aí eu tenho uma
pequena provocação quando você tava
trazendo a questão do mercado né porque
a gente foi tão viciada ideologicamente
aí a importante Trazer isso para
entender também experiência chinesa que
na verdade o que a gente chama de
mercado no Brasil o mercado é classe
então quando sai lá na manchete do
Estadão manchete da folha mercado está
preocupado posse do Lula
gente não é mercado mercado é uma das
muitas possíveis ferramentas de alocação
de recursos então quando a gente diz que
no processo de reforma e abertura se
adotou o mercado na China Não é esse
mercado que sai na Manchete que tá
preocupado com a reforma trabalho que
quer passar a reforma trabalhista que
quer dizer que lamentar mais ainda o
setor financeiro não isso é classe isso
é um interesse de classe não é e acho
bastante importante. A isso porque a
gente também vai dizendo do mercado no
mercado no mercado quando a gente não
existe um Porquê desse acortinar e
chamar de mercado e não chamar de classe
né que aí a gente joga um véu sobre o
que de fato está em conflito nessa
sociedade em caso que aqui a gente tá
aqui a gente tá falando do Brasil e aí
Pedro você me fez uma pergunta a
pergunta anterior que eu acabei não
falando e que tem a ver com isso aqui
também que essa possibilidade de futuro
com essa ascensão chinesa né que dias
também da política e etc
eu acho que a China já não tão enfim de
uma forma lá em diretamente né mas com
efeito diretos aqui mas de algo um pouco
mais
difuso eu acho que a China quando a
gente olha para essa política de aliviou
a pobreza que tirou mais de
800 milhões de pessoas da pobreza
acho que quando a China adota essa
política de couve de zero que é não
aceitar que um cidadão que uma vida vale
muito enquanto o capitalismo é ensina
milhões de vidas foram ceifadas agora a
gente vai bater
os Estados Unidos que a maior economia
do mundo ah tá batendo
recordes o Brasil que tá aqui uma
confusão essa opção a dança seca da
pandemia TV outra situação lá foi onde
surgiu a coisa lá foi aonde surgiu a
situação onde nem sabia o que que
poderia dar os limites e tal total e os
caras adotaram uma política que é anti
mercado para caramba que dificulta a
estrutura e ainda assim quando o cara
disse que tá ruim o cara tá crescendo e
tá mantendo uma uma
ausência um desemprego de cinco porcento
quando está ruim quando está ruim assim
é aí o pessoal quer dizer que isso aí é
que eu me irrito com isso aí você só
quer dizer que a mesma coisa é a mesma
coisa a porque ele é capitalista também
tá eu entrego o dedo entrego tudo chame
do jeito que você quiser mas dizer que a
mesma coisa não
perfeito Então eu acho que um dos papéis
centrais que a China ocupa hoje é de
constrangimento desse patamar
civilizatório rebaixad cimo que se
naturalizou para nossa vida então o
realizou 600 mil mortes se naturalizou 1
milhão de morte se naturalizou a sopa de
osso se naturalizou a profunda
precariedade que o povo americano está
vivendo embora isso né a grande mídia
não vai mostrar mas os Estados Unidos é
um país que tá no conflito social
gigantesco por conta do neoliberalismo e
aí você perceba que os efeitos
neoliberalismo não foram só na periferia
do mundo defeito por favor de
neoliberalismo que a gente dividido aqui
lá nos Estados Unidos a dimensão social
a briga de Família o
revolução a revolução vai começar nos
países mais capitalismo e quando você
vai na Europa tem um canal no YouTube
que eu visito de vez em quando que é de
um alemão Aquele é super essa super raça
e a galera super Curti essa ideia de não
tem que me pedir que os trabalhadores
estrangeiros cheguem aqui tal a gente
vive um momento de tensão
a global que não está atingindo apenas a
periferia isso é muito importante sim e
aí a importante também destacar que a
gente vai chamar de se
rasgar né do tecido social é produto do
neoliberalismo e não só na periferia
então o neoliberalismo conseguiu o que
queria no sentido de seus objetivos
econômicos de acúmulo de Capital Então
os Estados Unidos basta olhar pegar a
produção do próprio Piquete né que não é
nenhum revolucionário nenhum marxista tá
ver o que que o neoliberalismo produziu
ali em termos de desigualdade social em
termos de acúmulo de capital e isso
consequentemente resbala numa degradação
do tecido social que enfim desesperador
só que aí o Pedro o realmente acredito
que a China Vai desempenhando um papel
de grande constrangimento dessa
experiência tanto quanto eu tenho
direito isso com alguma frequência né
tanto quanto eu acho que a União
Soviética como a gente conversou lá no
comecinho teve seu papel de disputa
ideológica aí de Horizonte de mundo a
gente tá a
sociedade aqui não é pouca coisa se
apresentaram o outro Horizonte que as
pessoas né as vezes a gente vai entrando
numa naturalização da barbari que a
gente esquece que é possível outras
coisas né que é possível você me ver de
formas outras que isso é possível enfim
que existe existe o uma coisa ou outra a
gente não que não é tão Bárbara não pelo
contrário Então acho que primeiro de
tudo a China vai desempenhar um papel
Central que a humanidade eu não tô
dizendo só do Brasil como essa esse
constrangimento desse patamar
civilizatório que estava colocado pelo
capitalismo Central na forma do
neoliberalismo e isso fica muito
expresso na política de a língua pobreza
principalmente né e nas nessa política
de couve de zero então perceba né então
Enquanto o mundo Nesses últimos três
anos estava passando por uma estagnação
e uma perda Econômica gigantesca a China
tava inclusive Esse foi os pontos do xi
jinping que ele está com muito que
embora qualquer dificuldade Econômica a
meta deles era assim de concluir essa
grande esse grande combate à pobreza né
então é e aí Pedro fazendo um pequeno
link aqui com que a gente conversou
anteriormente do desenvolvimento das
forças produtivas existe uma
característica da pobreza no sul do
mundo que é uma pobreza profundamente
ligada ao Bate desenvolvimento econômico
então algo que se fala muito pouco é que
a maioria das pessoas que foram
retiradas no na da pobreza na China
foram retiradas antes do xi jinping
adotar política
contornada mesmo dia de combate de a
nível pobreza por um pessoas que foram
milhões de pessoas centenas de milhões
de pessoas cerca de 700 mil já tinham
sido retiradas da pobreza com o processo
de desenvolvimento econômico chinês e aí
depois políticas mais voltadas mais
focalizados no interior do país porque é
isso né a gente esquece muitas vezes que
a China é um país com baixíssima a taxa
de terras aráveis por exemplo embora
sejam cair gigantesco no interior da
China bastante castigado pelas próprias
características geográficas e naturais
do país então é essa parte do país
precisou de fato de políticas focais do
que a gente vai chamar de políticas
focalizadas de aliviar a pobreza né
mas grande parte dessa e combate à
extrema pobreza dessa superação da
extrema pobreza na China que agora a
China passa por uma fase de dinheiro de
combate à pobreza relativa né mas da
extrema pobreza que teve êxito inclusive
no final do ano de
final do ano da pandemia Expressa o
compromisso da China do governo chinês
do Estado chinês com o
Desenvolvimento Social e Isso é ótimo o
povo chinês mas não só é isso constrange
também como eu tava dentro desse patamar
civilizatório ficavam colocados para
gente então para mim só só por aí a
China já desempenha um papel a
pré-história da humanidade e aí Além
disso também observar a China Como eu
disse também traz um Horizonte outro
para esses projetos de desenvolvimento
então Horizonte outro que a gente
consegue ver que não necessariamente é a
adoção do receituário neoliberal do
receituário qual for imposto
externamente que vai nos levar para um
caminho de desenvolvimento e também tem
algo que a China vai ofertar bastante
diferente do que as grandes economias do
capitalismo Central oferta O que é uma
forma outra disse relacionar
internacionalmente e isso que também
interessa em termos que é como eu tenho
atuado mais inclusive profissionalmente
no sentido de pensar os potenciais de
cooperação do Brasil com a China que a
China a partir de 2013 vai inaugurar o
que a gente chama de um incentivo a
cintura e rota Mas quem tem vários
números possíveis com uma nova rota da
seda e tudo mais e é um compromisso da
China com o desenvolvimento
o único de thayse dalsoquio nosso Global
porque a China boazinhas porque o chip
acordou de bom humor não existe uma
racionalidade Econômica também por
detrás disso né se a China quer se
tornar a primeira economia do mundo se a
China quer enfim né já tem reconfigurado
o sistema internacional então a Ásia por
exemplo hoje é uma região muito mais
importante para o processo de acumulação
e de produção do mundo né então o fato
da indústria até migrado para a z tudo
mais e faz com que o Marcos vai chamar
né de uma
do na modificação no centro
gravitacional do mundo né e vai
retomando e voltando para a E aí a
Sheila Então se quer ser essa primeira
economia se tem um compromisso com o seu
Global também precisa colaborar com osso
para que haja uma o desenvolvimento
inclusive em termos de infraestrutura
para que esses to Global seja capaz seja
dotado de
e de possibilidades reais de se
desenvolver na então a nova quando a
gente olha para a forma como a China lá
e se relacionar no plano internacional
com a nova rota da seda é uma forma
completamente diferente da forma como os
Estados Unidos Por exemplo sim
relacionavam o primeiro do FM e seus
empréstimos enfim pior que qualquer
agiota do bairro e qual é a posição seu
receituário da China então tem uma
característica de respeitar
autodeterminação dos povos e respeitar o
processo é o Projeto desenvolvimento
daquele país E aí eu concluo com uma uma
provocação Pedro porque muitas vezes a
tempestade semiótica né a
propaganda destina a produzir o coisas
como uma que combinada com uma
subjetividade colonizada surgiu o fez
produzir coisas como a China é culpada
pela desindustrialização do Brasil A
China é culpada é enfim o ponto é e é
com isso que eu tenho trabalhado
Ultimamente eu tenho plena tem uma ser é
isso que eu vou dizer que eu acho que o
Brasil precisa saber quem é então de
quem e que está sob Nossa
responsabilidade pensar uma estratégia
de relações seja com a China seja com
quem for não é responsabilidade da China
pegar na nossa mão e falar não quero
comprar soja quero te fazer uma
transferência tecnológica de trem de
alta velocidade isso não vai acontecer
não vai acontecer porque não é a
moralidade porque não é Deus
judaico-cristão que manda no mundo né
enfim a China tem um compromisso achei
meu convite né tem um compromisso com
seus interesses e não deveria ter
compromisso com nada além disso e a
gente que tem muita um compromisso com
os nossos e saber quais são os nossos
interesses Então acho que tenho estado
investida nisso né de de pensar
estrategicamente das relações e como a
China fez com os Estados Unidos
utilizando do neoliberalismo utilizando
nos Estados Unidos tava achando ele que
tava sendo muito perto fazendo toda
migração da sua da sua base industrial
para a China e tudo mais a gente precisa
se utilizada as causas potenciais de a
comprar construir o nosso próprio
caminho de desenvolvimento e a nossa
retomada é a nossa reconstrução nacional
e eu acredito que a China Pode sim ser
um parceiro e um aliado nisso Como tem
sido em outros países ao sul Global da
então quando a gente da mina os acordos
que tem sido fechados na iniciativa
cinturão e roda a gente percebe que
quando o país consegue pensar
estrategicamente essas relações trocas
completamente desproporcionais como tem
acontecido como é o caso por exemplo da
da cooperação cima iraniana né tirando
vai entrar com petróleo cru e recebeu o
montante de mais de 300 Bilhões de
Dólares de investimento de setores como
indústria e energia Finanças e altas e a
transferência de altas tecnologias ou
300 bastante concretos são os
investimentos são os acordos que a
Argentina acabou de fechar com a China
China acabou de fazer uma transferência
tecnológica de
tecnologia nuclear
novíssima na China duas grandes e há
duas grandes linhas como chama eu
esqueci o nome usinas nucleares estão
saindo vão ser construídas agora na
Argentina com uma transferência
tecnológica de uma tecnologia muito
novas chinês então ponto é Pedro acho
que a gente precisa retomar E aí enfim a
gente fala um pouco do Ciro também que
eu acho que o senhor também tem essa
essa o projeto nacional é isso né A
retomada da nossa responsabilidade é
Nossa nos vermos como sujeitos do
destino desse país né não outra coisa
existe ninguém além de nós mesmos
como sujeito indo timidez está indo é
isso não tem chorar não tem juízo de
valor não tem nada disso tem a gente se
apropriar desse lugar e saber quem a
gente é o papel que a gente desempenha
na América Latina então a China se
relacionar com a gente não é se
relacionar com qualquer país isso tem
que ser levado em conta então isso tem
que ser levado em conta o que a gente se
valorizar também saber como negociar só
que tá na nossa nova tá na mão de
ninguém
é definitivamente Ninguém além da nossa
mão além da mão do povo brasileiro para
a reconstrução Nacional né a gente sabe
que o próximo período não vai ser fácil
mesmo que o melhor aconteça
é tão enfim muitas tarefas pela frente
Pedro
Olá senhoras e senhores camarada Melissa
secretária-geral da camarilha Vermelha
oficialmente
instituída aqui tá só para vocês ficarem
sabendo Melissa muito obrigado pelo seu
tempo a eu já rasguei um pouco de seda
no particular e precisa rasgar em
público Eu acho você uma pessoa
absolutamente maravilhosa emplacar viu e
eu tenho certeza que para além de
contribuir intelectualmente para ir com
contar para as pessoas influir rapaz
porque as pessoas saibam que elas não
sabem eu tenho certeza que você ainda
vai influenciar politicamente vai ter
papéis e importantes dentro da nossa
República ou da próxima República
depender das circunstâncias que
acontecerem no países no mundo muito
muito muito grato pela sua apresentação
eu tenho certeza que as pessoas que
estão aqui boa parte delas gostaram as
outras que não gostaram podem se
enterrar e eu agradeço mais uma vez pela
sua participação de dou a palavra por
uma última vez consigo fazer uma pequena
consideração a China os Estados Unidos
a Alemanha o Japão ou o Batman para
todos os lugares que a gente olhar a
gente vai olhar Talvez para buscar
algumas referências e algumas
experiências mas a gente tem que
construir o que tiver que construir para
gente e contra os interesses de
terceiros né conversando dialogando mas
Sabendo exatamente que a Melissa falou
disputas internacionais se tratam de
interesses e não de amor e amor eu tenho
por vocês alguns de vocês amor eu tenho
pela Melissa amor eu tenho por outras
pessoas estados não se trata disso tá
bom então tá bom então obrigado Melissa
deu uma palavra para você ter sempre
Pedro Imagina eu que agradeço sua
gentileza Agradeço o convite foi muito
bom tá aqui conversando com vocês Fico à
disposição na minhas redes sociais aí
que é só Melissa. Cambuí também no
Instagram e enfim é isso deixa o chamado
né que é um chamado mesmo um chá e não é
pouca coisa a gente tendo um passado
Colonial né se vê como Sujeito da
história Inclusive a colonização nos
tira isso então é bastante sintomático
muitas vezes que o Brasil tem a
dificuldades de se colocar nesse lugar
como alguém é a gente tem um grande
déficit de pensamento estratégico Não é
Pedro e eu realmente acredito que isso é
produto reflexo da nossa colonização e
do neoliberalismo que aí só piora a
situação mas enfim deixa um convite a
todos aí você colocar nesse lugar de
sujeito da história desse país que somos
todos e vou deixar dois convites aqui
para fazer meu pequeno meu shampoo é uma
das minhas tarefas e um dos meus 150
trabalhos porque sabemos que o jovem no
neoliberalismo tem muito trabalho não
tem mais um né é eu componha a
coordenação de um selo voltado para para
Produções sobre a China na autonomia
literária que é o selo longa marcha esse
ano a gente vai lançar 2 já foi lançado
um grande livro sobre o testei é
de um grande amigo que morou na China
Alguns alguns anos enfim vale a pena dar
uma em cada no site da Autonomia para
dar uma olhada e a gente vai lançar dois
livros do Robert Lorenz com o que é um
estrategista de investimentos e
intelectual e trabalha há mais de 40
anos o estado chinês ele foi convidado
na época da reforma e abertura para
facilitar ele estadunidense inclusive o
que torna ainda tudo muito interessante
né embora seja um ocidental e tenho a
grande relações e grande conhecimento
sobre a China ele tem aconselhado os
presidentes de mesa há mais de 40 anos
então a gente vai lançar dois livros
dele inclusive foram best-seller na
China em alguns outros países o primeiro
vai ser lotado problemas daqui a 12
meses que é o como os líderes chineses
pensam em que ele vai falar justamente
sobre estrutura política como não dá
para falar de Economia na China sem
falar de política e o segundo livro que
é como a China superou a pobreza então
ele percorreu todo o interior da China
dá para ver a execução de facto da
política de aliviar a pobreza que embora
tem um direcionamento Nacional tem algo
de muito descentralizado com estratégias
para cada região cada município em fina
é quase um milhão de quadros do Partido
Comunista do Partido Comunista foram
mobilizados com essa campanha de a nível
pobreza então pessoas passaram anos
vivendo no interior do interior do
interior da China acompanhando pequenos
pequenas Vilas para conseguir retirar as
pessoas da pobreza que essa política
mais localizada que eu disse Além disso
eu tenho tido a grande honra de
coordenar os projetos de cooperação com
a China no Instituto Lula e logo também
a gente vai começar com algumas
Produções sobre essa essa cooperação os
potenciais de cooperação brasil-china
Então deixa o convite a todos para
acompanhar é tanta sede do Instituto
quanto também essa iniciativa tão
importante da Autonomia literária que eu
tenho a grande honra e alegria de de
conforto que aos pelo longa marcha Pedro
de e obrigado obrigado pela gentileza
obrigado pela conversa que foi ótima e
parabéns pelo Canal pelos trabalhos e um
beijo para você e gente mais uma
perguntinha você tem um curso é brigada
que eu escrevo tá muito trabalho eu
tenho um curso Eu tenho um curso gente
também vou deixar esse esse convite eu
curto tá lá na plataforma que se chama
caixa de ferramentas inclusive existem
vários outros cursos excelentes que é um
curso que se chama introdução ao
socialismo de mercado chinês em que eu
vou passar desde a era Mao tsé-tung até
meados da partir dali de 2.000
justamente para falar um pouco sobre o
que a gente já conversou aqui né
continuidade e descontinuidade desse
processo de desenvolvimento a forma como
ele vai se desenvolvendo no seu tanto
Nacional quanto internacionalmente Enfim
então é um recurso que sim que se propõe
principalmente a dá ferramentas para que
as pessoas pensem própria cabeça né
claro que a gente não e botar a temática
que é o universo mas acho que tem
algumas ferramentas cruciais aí que vão
permitindo as pessoas também construir
as suas próprias análises Então deixa o
convite lá na caixa de ferramentas o
curso introdução ao socialismo de
mercado fez o curso nesse momento está
fora do ar pelo que me parece aqui mas
eu vou deixar na descrição do vídeo para
quem foi assistindo vídeo no futuro
poder acessar tá bom tá ótimo obrigado
até dru Obrigado a todos uma ótima noite
e para quem vai aparecer semana que vem
estaremos aqui discutindo
anarquismo com jovem que você já conhece
bem a quem não conhece vai ficar aí o ar
de mistério certo vamos conversar sobre
anarquismo na semana que vem sejam todos
convidados o mesmo Eles são muito
obrigado por tudo vamos ver aqui mergens
encerramento agora é
E aí
E aí
[Música]
E aí
[Música]
E aí
[Música]
[Música]