Hípias Maior: Ontoepistemologia, quem é o Sofista em Platão?

[Música]
Boa noite meus queridos e minhas
queridas amigas tudo bem com vocês eu
espero que esteja tudo bem
no vídeo de hoje eu quero tratar com
vocês sobre a obra atribuída Platão
chamada hippies maior
eu Suponho que muitos de vocês não
conhece a obra Nunca entrar em contato
nunca ouviram falar deste texto
I don’t have graça diz que veio só pela
epistemologia vai ser um vídeo que eu
vou gostar bastante de fazer embora seja
aquele vídeo que nem todo mundo gosta
que é um vídeo de leitura certo mas
antes de fazer a leitura propriamente do
texto eu quero conversar com vocês eu
quero fazer umas perguntas para vocês eu
quero que vocês identifiquem para mim a
início dessa conversa o que você
identifica como
sofista o que você entende que é um
sofista primeira pergunta pessoal O que
você entende que é sofista o que para
você no seu se você for usar isso no seu
vocabulário O que que você identificaria
como surfista a segunda pergunta que eu
quero fazer é o que que você acha que
Platão a figura de Platão identifica
como surfista
e aqui a gente tem uma pergunta
pegadinha porque eu já falei para vocês
algumas oportunidades é muito difícil a
gente falar de
autor quando a gente fala desses textos
antigos por motivos relacionados a
transmissão textual na própria
antiguidade já em
Diógenes Laércio alguns dos textos que
ele apresenta Como podendo ser de Platão
ele próprio já diz que todo mundo
entende que são textos espúrios certo
então já na antiguidade algumas obras
que eram atribuídas a Platão eram
compreendidas como obras que não são
próprias propriamente de Platão na
modernidade essa discussão volta e
algumas das obras são questionadas como
obras de Platão uma delas que entra
nessa discussão é o próprio itens maior
né temos dois textos
nomeados
atribuídos a Platão um deles é grande ou
melhor é maior do que o outro ele é
grande esse texto é pequeno que a gente
vai ler hoje e hoje então a gente vai
ler esse texto chamado itens maior
que sofista aparece um sofista que o
nome dele é ipias que é para assim a
figura dos sofistas que eu mais admiro
que eu mais gosto porque IPS é
apresentado como uma espécie de
polimata ele conhece de muitos assuntos
de verdade alguns outros sofistas não se
interessam por várias matérias enquanto
o IPS é apresentado não só nessa obra
mas em várias outras como um polímata
como uma pessoa interessada por várias
coisas inclusive matemática e astronomia
no Protágoras que a gente já leu aqui em
uma oportunidade com vocês
ipes aparece exatamente Protágoras fala
assim não tem uns que os meninos Vem
aprender com a gente né E aí tem umas
pessoas aí que ensinam astronomia como
se essas garotas quiserem sem aprender
essas coisas ele olha para hipers
insinuando um problema na educação de
pessoas Protágoras o que ao reverso
né na própria obra de Platão seria uma
necessidade de aprender inicialmente
matemática astronomia que são ciências
que alguma de alguma maneira acabam
tocando no Universal certo tá bom
Tranquilo então deixa eu ver aqui
algumas considerações que já foram
feitas o nulo falou o seguinte para ele
né um sofista é alguém que utiliza da
retórica para defender coisas erradas
Putz E aí ele disse que para Platão
Platão achava que as pessoas que não
buscavam a essência das coisas tavam de
papinho isso era um sofistas é uma
pergunta ele disse né Isso é uma
pergunta era isso é mais ou menos por aí
veja uma coisa que eu quero colocar para
vocês diante mão para que vocês percebam
percebam na minha posição acerca da
interpretação da obra platônica é o
seguinte
eu não sou nenhum grande revolucionário
certo eu não vou dizer que a tradição
toda da interpretação tá errada e eu tô
certo eu sou inteligente todo mundo é
burro não é
por aí entretanto tem algumas posições
majoritárias que eu coloco em questão
uma das posições majoritárias que eu
coloco em questão ultimamente vigora
entre os acadêmicos que estudam a obra
platônica ou boa parte deles se entende
que dá para entender Platão como o vice
aliás isso acontece com Marx também tem
gente que acha que dá para achar um
Platão novo um Platão médio um Platão
maduro alguma coisa nesse sentido
dividido normalmente em três estados
como em Max também pensam em um Max da
Juventude o Max velho que já tá cansado
não quer mais esse papo de revolução
contra essa força assim né sobretudo na
crítica do programa de gota que ele já
estaria ali mais
a fim com
digamos assim com a possibilidade de
você entrar no partido da ordem ou
qualquer coisa nesse sentido existem
discussões que querem vídeo gay na
estabilizar todo mundo que a gente quer
ele realmente muda de posição
de maneira
diametral né ele tinha uma posição e ele
vira do Inverso aí tem um padrão na
história da filosofia que é de é 20
times a todos os autores isso acontece
com Platão e eu tenho uma postura
grotescamente inversa isso mas veja eu
não tenho essa postura de implicância
porque eu quero ser diferentão é porque
eu enxergo que em boa parte da hora
platônica de digamos assim há uma certa
consistência em um projeto que eu acho
que é o Projeto principal que é o
projeto de conhecimento da Verdade nesse
sentido ou seja se eu estou certo em
relação a essa questão me parece que há
um certo uma certa consistência na
posição de Platão acerca da sua ficha
que vai bastante no encontro da questão
ao encontro da questão que o nulam
colocou Platão achava que as pessoas que
não buscavam a essência das coisas
eu não diria que estavam só de papinho
Mas eles eram sofistas
veja o que eu quero apresentar o que eu
defendo como tese é que isso não é
exatamente uma questão de estar de
papinho não é uma questão de Ester de
papinho é uma questão é uma questão de
concepção
anti epistemológica palavrão feio
palavrão que pode ter múltiplos
significados e aqui eu já jogo ao chão
qualquer pretensão de parecer obscuro
quando eu falo em ounto epistemologia eu
quero colocar na cabeça de vocês gente
não vai aprofundar aqui mas eu quero
colocar na cabeça de vocês a etimologia
desse palavrões que eu acabei de colocar
em Pauta Por onde esse prefixo tem a ver
com
se liga né como um outro termontologia
que é um neologismo
que se liga esse prefixo mesmo prefixo
mesmo sem antologia ou só onto esse
prefixo ele refere um termo grego que é
o termo relacionado ao verbo ser no
particípio é aquela coisa que está sendo
digamos assim esse estar sendo do onto
na no verbo grego ele ganha uma
característica digamos assim de ser um
termo técnico tanto na obra de Platão
quanto na obra de Aristóteles
veja existe você Possivelmente já ouviu
que uma dicotomia que às vezes aparece
um manual ou outro por aí De que Platão
seria Idealista e
aristótelesceria empirista toda vez que
alguém diz isso morre um bicho fofinho
tá bom não digo uma coisa dessa que
quando você disser uma coisa dessa
automaticamente pelas leis da natureza
vai morrer um bicho fofinho tá bom não
diga isso eu um dos motivos desse vídeo
inclusive se relaciona com isso eu vi um
post no Facebook do nosso amigo lá da
filosofia acadêmica que ele brincava
fazia piada disso né de alguma coisa
parecida com o que eu disse inclusive né
Toda vez que alguém fala que Platão
Idealista e ela empirista acontece
alguma coisa ruim eu não lembro o que
que ele diz aí teve uma pessoa que
apareceu defendendo o que é muito é
muito é muito errado é pouco errado não
não é pouco errado não é muito errado é
anacrônico para de conversa mas para
Além disso traz concepções anacrônicas
erradas sobre esses dois autores essas
duas pessoas
as posições possíveis acerca do mundo e
da compreensão da realidade então não
digo uma coisa dessa porque toda vez que
você diz isso morre um bicho fofinho
veja o que
o que
o que é interessante notar é que na obra
atribuída a Aristóteles sobretudo acho
que a metafísica é um texto
forte bom para isso dá para dizer
Charles dá para dizer mesmo com o
período anacronismo que Platão pode ser
considerado Idealista mas aí a gente tem
caracterizar o que que é idealismo
primeiro para depois apontar que ao fim
acaba concepção de Platão bebe de um
certo aspecto Idealista mas quando a
gente força essa barra para fazer isso
é quase que automático que a gente
empurre Aristóteles para o meu barco
certo é isso que eu quero colocar aqui
para vocês
mas isso depende obviamente de uma
concepção de uma definição explícita do
que que significa idealismo E por que
que esses dois autores poderiam se
enquadrar nisso E por que que eu
defenderia que se enquadra Platão se
enquadraria Aristóteles também
tá bom mas de qualquer maneira
de qualquer maneira o que eu quero
apontar não é muito bem essa discussão é
deixa eu ver ele Mateus que também é
nosso colaborador só os colaboradores
participando hein não o Plínio também
participou ele disse que o Plínio disse
os sofistas dominavam e lecionavam a
retórica e aí ele disse que para Platão
alguém que manipula retórica Para apoiar
ideias erradas
é muito parecido com o do nulo né veja
esse esse essa concepção de ideias
erradas que tá no na fala de vocês eu
defendo eu defendo que isso não tá na
concepção de Platão nos textos de Platão
essa concepção não aparece não se trata
de defender ideias erradas se trata de
alter certas concepções acerca do onto
do que as coisas são digamos assim da
ontologia das coisas do que as coisas
são até uma certa concepção cerca disso
automaticamente você defende você abre
espaço para uma defesa e restrita de
qualquer discurso e não só do discurso
errado digamos assim você Lima a
possibilidade de falar até de um
discurso errado então é uma concepção
acerca de como as coisas são que vai
resvalar em como você conhece as coisas
né numa epistemologia no discurso sobre
o que que é conhecimento né tá lá no TT
O tema é esse a discussão sobre o que é
o conhecimento e ao revelar nisso por
uma concepção de O que as coisas são
você acaba anulando a possibilidade até
de falar em discursos certos e discursos
errados em coisas certas em coisas
erradas tá bom é uma concepção muito
mais profunda Platão é muito mais
elegante do que
normalmente aparece para vocês em
concepções manualizadas é isso que eu
gosto gostaria de defender até mais
interessante é mais profundo
do que normalmente se observa por essas
concepções certo então deixa eu ver aqui
mais algumas colocações o Mateus falou
sua vez tem aquele que consegue com um
bom papo transformaram o argumento fraco
e forte essa concepção é importante
Mateus porque ela parece no Apologia de
Sócrates como atribuída a Sócrates
e ele ainda diz isso aparece desde
aristófanes E tá lá certo em Aristóteles
está literalmente nas nuvens da
literalmente
Sócrates apresentados dessa forma por
outro lado na retórica de
Aristóteles aparece Protágoras como essa
figura que transformaria os discursos
fortes e fracos
e a Minha tese é que na no texto de
Platão Protágoras é o sofista por
excelência ele ele é o que fundamenta
filosoficamente se quiserem mas digamos
assim argumentativamente os elementos
que dão abertura para toda essa prática
só física ou seja tem uma prática
sofrística que tem a ver com que vocês
estão falando né da concepção de que
através de discurso é possível defender
qualquer coisa mas isso tem uma
concepção de mundo uma concepção de
realidade e uma concepção do que é o
conhecimento acerca da realidade que
quem teria fundamentado na Minha tese
segundo a minha visão particular é o
protágora isso no texto de Platão certo
tá bom Deu para entender mais ou menos
aqui para onde que a gente quer caminhar
Antoniel bem não Parabéns pelo seu 7
meses colaborando aqui conosco Obrigado
por sua participação Então tá deixa eu
ver aqui então vocês compreenderam em
linhas Gerais aonde que eu quero chegar
né pois bem então nós vamos para um
estudo de caso no estudo de caso
vamos lá a gente vai fazer o seguinte
Hoje a gente vai ler essa obra aqui
que é IPS maior tá traduzido pelo Lucas
hanni ou angione não sei como se
pronuncia e este colega fez a publicação
na revista cai que é a revista da UnB de
pensamento antigo de pensamento
ocidental as origens do pensamento
ocidental que é o grupo onde eu estou
inserido certo não o camarada Lucas né o
camarada Lucas fez o trabalho por conta
própria mas a revista lá é do pessoal da
UnB
de um pessoal da UnB melhor dizendo
então do que se trata trata-se da
tradução do IPS maior de Platão para o
português com algumas notas de
Alucinação e justificação das opções
Então veja bem
vamos ver se eu não vou ficar tossindo
aqui que nem o louco ele disse que o
texto adotado é o da edição do burner
ele concorda com o
trivignon sobre autenticidade do Diálogo
porque como eu disse para vocês existe
uma discussão sobre não ter sido Platão
que escreveu o diabo Ele disse que
agradece uma galera aqui que ajudou nas
sugestões para fazer a tradução beleza
vamos ao texto
antes de ir ao texto então
Rodrigo tá perguntando que arcar arcaico
significa princípios em grego certo
princípios simples assim
então o que eu quero apresentar para
vocês é o seguinte que nesse texto eu
concordo com a com o nosso amigo Lucas
de que há uma tendência ou alimentos
para se defender a autenticidade desse
diálogo por que que eu digo isso porque
o texto tá bem concatenado bem ligado a
uma expressão que eu vou apresentar para
vocês que é essa de Ontologia vamos lá
pro Odontologia o que que eu quero dizer
existe um elemento tanto que eu tava
dizendo da ligação de Platão inclusive
com Aristóteles na possibilidade da
gente colocar os ambos como idealistas
vamos lá o que que eu quero dizer com
isso existe uma concepção acerca na
metafísica de Aristóteles de que
Sócrates foi o primeiro a tratar das
definições roras em grego ele é o
primeiro a tratar das definições e
Platão dá uns passos a mais acerca disso
cria aquela noção de formas ou ideias o
que eu quero mostrar o que que eu quero
defender para vocês das
assim não tinha Aristóteles sem Platão
não tinha Aristóteles pelo menos sem o
que está pressuposto nos textos de
Platão que é uma discussão sobre o que é
real a coisa mesmo o que que é o
fundamento do conhecimento aonde você
vai buscar conhecer as coisas aí eu vou
fazer um exercício com vocês antes de
começar a ler o texto que é o seguinte
vocês entendem vamos tratar de uma coisa
bem simples deixa eu pegar aqui o nosso
alguma coisa vermelha que é sempre o meu
objeto Veja essa ferramenta aqui
você sabe que ela é vermelha correto
você enxerga essa ferramenta como
vermelha você enxerga a ferramenta
evidentemente com os olhos certo agora
você vai dizer para mim essa cor aqui é
a mesma dessa do microfone preciso que
vocês me respondam isso com que órgão
que você consegue compreender que alguma
coisa nessa nessa ferramenta e alguma
coisa nesse microfone que
há algo em comum entre essas coisas que
você usa a mesma palavra para
caracterizar essas duas coisas como se
vermelho fosse
Ok
é é um copo vermelho não era vermelho
Charles eu tenho certeza que era
vermelha a galera dizia que era Rosa eu
achava até que tava de sacanagem Mas
tinha uma galera pesada dizendo que era
Rosa mas vamos lá é veja o Rodrigo
inclusive fez uma piada ali do
daltonismo mas eu quero dizer assim para
além de visualizar diferente por causa
de qualquer problema que você tem de
percepção
como é que você enxerga como é que você
faz com que isso aqui isso aqui seja
considerado a mesma coisa ou
caracterizável com uma mesma palavra que
identifica isso aqui e isso aqui são
coisas diferentes você sabe que isso
aqui não é a mesma coisa que isso aqui
mas eles têm alguma coisa em comum né
para você caracterizar como vermelho
correto e aí o que que é que existe no
planeta Terra que faz com que você
consiga assimilar ver algumas semelhança
ou alguma característica em comum entre
essas coisas entre esse essa parte final
da ferramenta e essa coisa brilhante que
está na sua frente que é o microfone o
Gabriel deu uma resposta pra gente O
Gabriel disse é o cérebro
Mas você consegue entender né que
não seria uma discussão do século 4
antes da era Cristã Qual é o órgão
físico que faz essa assimilação e também
não é isso que eu tô perguntando para
vocês não é qual é quer dizer eu
perguntei porque eu fiz uma pergunta de
uma maneira idiota não é a pergunta não
é o órgão físico que faz essa
assimilação mas como é que você consegue
caracterizar o que que dá Qual é o
elemento Qual é o elemento que consegue
fazer você caracterizar essas duas
coisas como iguais o que que te dá essa
essa noção de que tem alguma semelhança
igualdade o que que faz com que essas
coisas sejam percebidas dessa forma esse
O Alisson é que tá me dando a resposta
que eu queria ouvir
o Rodrigo falou ambos refletem fotos com
a mesma energia sim é ambos refletem
fotos com a mesma energia O Gabriel
disse o fenômeno físico é a frequência
onda sim mas como é que você consegue
perceber esses fenômenos como
semelhantes entre si não pode ser só a
percepção entendeu Não pode ser Sua
percepção percepção pode ela te garante
que você enxergue a coisa semelhante Mas
qual é o elemento O que que tá por trás
dessa tua capacidade de identificar essa
semelhança de alguma forma
o que que te faz perceber essa
semelhança né Essa executar essa
operação de conseguir compreender que
tanto nisso aqui quanto nisso aqui tem
alguma coisa x y z que há de comum entre
essas duas coisas pois bem
por que que eu digo que tanto Platão
quanto Aristóteles podem a depender do
significado que você Idealista dizer a
gente pode dizer que tanto um quanto o
outro são idealistas porque a tá
pressuposto tanto na visão de um quanto
de outro que de alguma coisa de alguma
forma existe um Universal que De algum
modo E aí o modo entre os dois é
diferente se Estância nessas coisas ou
seja existe algumas
na tradução que vão fazer de Aristóteles
vão chamar de substância né Existe
alguma coisa Alguma substância se você
quiser usar o termo que normalmente usam
quer dizer normalmente não que muitas
vezes usam substância ou alguma Essência
ou alguma treca existe algo incomum
universalizado que aparece tanto em uma
coisa quanto a outra que consegue nos
dar esse elemento comum para que a mente
perceba E aí a mente que percebe né a
mente que que consegue ligar uma coisa a
outra
mas tanto em Platão quanto em
Aristóteles você tem essa noção que é a
noção de
Universal certo a noção de Universal bom
em Platão especificamente essa noção de
Universal essa noção de Universal vai
ser assimilada a esse conceito que você
tanto já conhecem de formas ou ideias
certo então existe alguma coisa alguma
forma por exemplo de beleza que vai ser
o assunto desse vídeo que consegue fazer
com que coisas específicas
sejam caracterizadas
como uma coisa Bela então para antes
para antes você ter para antes de você
ter a capacidade de perceber coisas
semelhantes em coisas completamente
diferentes se militudes em coisas
diferentes primeiro precisa haver uma
universalidade essa concepção por si só
tá nas áreas do que eu vou chamar aqui
de idealismo ou seja antes de existir as
matérias antes de existir os fenômenos
antes de existir as
intercorrências das coisas que nos
aparecem fenomenicamente existe algo em
comum entre elas em algum lugar que
ninguém sabe o que é que é esse tal
desse Universal bom a filosofia medieval
vai
conceitualizar essa diferença entre
Platão e Aristóteles em que para Platão
Universal é anthem é antes das coisas
existe um Universal em algum lugar antes
das próprias coisas existirem isso é a
filosofia medieval interpretando
enquanto em Aristóteles a esse Universal
é irripsa ele se caracteriza dentro uma
espécie de caracterização dentro das
coisas esse universo Essência essa
substância ela tá dentro da coisa
enquanto em Platão segundo a
interpretação de alguns medievais
estaria antes das coisas
mas todas as duas concepções têm a ideia
de que existe um tal de um Universal
certo
Tá bom então se a gente tem essa
concepção de que esses universais
existem e são pretéritos a existência
das coisas nós estamos falando de uma
concepção Idealista porque antes das
coisas existirem em alguma em algum
lugar algum topos qualquer existe esse
Universal antes Veja isso é um motivo
pelo qual às vezes brincam aqui com a
figura de Aristóteles mencionando que a
gente superou Aristóteles porque a
quando a gente vai falar por exemplo da
Concepção do que que é o ser humano nós
não estamos falando de um pensamento em
que a gente de algum modo acende a
compreensão do que é o Universal que
caracteriza o que é um ser humano e
depois numa operação simplesmente lógica
a gente
encontra particulares que se enquadram
ou não nessa concepção do que é esse
humano Universal dado em algum lugar que
eu não sei onde é certo é nessa
brincadeira que eu fico querendo jogar
quando a gente está brincando aqui que
eu estou a trazer babaca ou qualquer
coisa nesse sentido a concepção de que
existem universais que esses universais
são dados de uma maneira eterna e tal
tal Porque aí estaria a busca de um
conhecimento qualquer conhecimento que
seja ou o conhecimento acerca
especificamente do que é o ser humano a
gente tem que acender E aí por que que
não dá para dividir
Aristóteles como empirista e Platão como
não empirista porque mesmo em Platão em
várias passagens é exaustivo teria muito
lugar para demonstrar isso
mesmo em Platão o início da investigação
também empírica você primeiro observa no
mundo aí as coisas que você observa
depois você acende a essa noção de que
existem coisas nessas coisas que se
manifestam que elas são de algum modo
eternas e imutáveis e tal tal por
exemplo nessa nossa brincadeira aqui que
não aparece a coisa do vermelho no na
obra platônica mas acho que poderia ser
feito uma simulação para a gente dizer
aqui teria que se você observa as coisas
daqui a pouco você percebe que o que
você tá discutindo para falar disso é
vermelho ou se isso não é vermelho você
tem que ter uma noção do que é
averminitude em si e aí essa vermelha
tudinho em si você teria que caçar de
algum modo tá bom entenderam mais ou
menos fez sentido essa
explicação porca que eu fiz aqui para
vocês fez sentido fez sentido porque
você fez mais ou menos sentido o que eu
quero mostrar para vocês é que esse
texto que a gente vai ler Hoje ele
apresenta muito muito claramente qual é
o problema da Sua Ficha porque veja a
sofistica em ipias por exemplo nesse
caso quando ela vai falar do Belo
se quer a venta hipótese nela nem sequer
está a hipótese de que existe um tal de
Belo em si como existiria um vermelho em
si como existiria um ser humano em si
nem sequer essa hipótese é aventada
Então veja não é uma questão do IPC
escroto não é uma questão do ipsemal
caráter não é uma questão do Hiper ser
burro não é disso que se trata
é uma questão de pelos pressupostos
sobre o que é a realidade você nem
sequer venta a hipótese de falar sobre
um Universal que nele sim residiria a
definição do que é um belo O que é o
próprio Belo né ou nas palavras nos
termos platônicos O que é o belo ao tó
catar o tó ele mesmo por si mesmo
independente de outras coisas
Independente de manifestações
Independente de percepção humana tem
alguma coisa que é o belo ele mesmo
assim como a gente poderia dizer em
língua contemporânea Existe alguma coisa
mesmo que a gente não saiba mesmo que a
gente não compreenda direitos fotos nada
disso existe alguma coisa que é em si
mesma
o vermelho essa seria a concepção numa
analogia forçada com pensamento
contemporâneo que eu tô tentando fazer
aqui de didaticamente para ver se eu
consigo fazer você compreender onde é
que Platão tá querendo chegar ou seja a
questão de Platão contra o sofistas não
é uma questão
contra safadeza não é uma questão contra
o lucro que muitas vezes aparece isso e
tem razão de ser Tá certo um momento a
gente vai chegar aqui logo no início
desse texto não é uma questão contra
manipulações não é isso é a percepção
sofrística ela nem sequer acende a essa
noção de que há algo que é alto ou seja
pense mesmo
cata ao tó por si mesmo não existe algo
nem sequer é concebido isso se não é
concebido isso
a conclusão que se tem é que quando você
fala das coisas você fala exatamente
como Protágoras propunha que as coisas
só são em relação com um homem e ela só
são e Ao serem em relação com o homem
não há que se falar inclusive de uma
construção de um conhecimento objetivo a
conhecimento para mim e a conhecimento
para você o que gera um outro problema
que vai depois de desbocar nessa prática
nessa prática sua física que está como
pressuposto dentro dela que não há uma
verdade em si não há uma verdade ao
toque cata ao toque certo é isso
entendeu
Essa é a visão que eu quero
transmitiu transmitir para vocês ao
transmitir Essa visão para vocês a gente
vai ver no texto que ao se discutir o
belo por ipias falha o IPS na concepção
platônica Exatamente porque ele não tá
dizendo sobre o belo que é o belo ele
mesmo ele não foi ao limite de discutir
isso ele tá tentando
trataria de trataria-se de um de um
relativismo absoluto perguntou o Gabriel
eu não sei o que que é um relativismo
veja relativismo absoluta inclusive é a
maneira pela qual vou forçar uma barra
eu não sei se eu entendi sua pergunta Tá
certo Gabriel mas eu vou forçar uma
barra aqui vamos refletir sobre isso é
relativismo absoluto seria exatamente no
que implicaria ao fim acaba a concepção
de Protágoras lá no teteto em que tudo
absolutamente tudo que ele aparece é
verdadeiro Exatamente porque o referente
é apenas a sua a sua percepção ou a sua
mais do que percepção a sua concepção o
que você consegue então
no momento em que você consegue algo
quando você enxerga o vermelho visualiza
aquele vermelho se aquilo é o limite do
seu conhecimento então não tem como você
Gabriel me contrapor com aquilo que eu
percebo ou aquilo que eu consigo os
nossos discursos eles não se contradizem
não há uma questão de que o sofista hoje
na intenção de poder se contradizer é
que exatamente como eu falo a partir da
minha percepção e você fala a partir da
Sua percepção e o referente de verdade a
Sua percepção enquanto para mim a minha
percepção os nossos discursos não dizem
da mesma coisa então eles nem sequer
entram em contradição porque o referente
é diferente então desse modo igual
quando a gente brincava aqui que eu
mostrava o copo e mostrava que era
vermelho e as pessoas diziam que era
Rosa quando flagrantemente é vermelho e
essas pessoas estão objetivamente
erradas mas mesmo assim a concepção
seria o resultado disso seria eu tô tão
preso na minha própria concepção que eu
não consigo contradizer a sua porque
quando eu digo esse objeto é vermelho eu
não tô dizendo do objeto porque nem
sequer para concebido um objeto ao tocar
tal tal mas está ou está colocado um
objeto conforme a minha percepção E aí
eu não tenho como tá errado conforme a
minha percepção então o objeto é
vermelho para mim enquanto ele é
vermelho ou enquanto ele é rosa para aos
colegas que tá assistindo Então os
discursos não se contradizem porque eles
sequer tão dizendo do mesmo objeto né
eles estão dizendo exatamente do
resultado dessa percepção e cada
percepção sendo relativa e única não há
nem como se contradizer Então veja a
concepção da Sua Ficha por trás da
sofistica não é nem que tá você pode
dizer tudo inclusive contraditório é que
nem a contradição se efetua o que é mais
profundo é mais divertido
nem a contradição se efetua é mais
complexo e é mais profundo
Tá bom então tá bom Então veja Então aí
nesse sentido que tanto né depois que
vocês tem empírico vai dizer que contra
Protágoras argumentavam tanto Demócrito
quanto Platão dizendo que quando você
tem essa concepção acontece um problema
que sim você consegue demonstrar
contradição dessa dessa
desse modo em geral o mundo porque
quando você tem essa concepção você tem
que admitir
a construção de um discurso internamente
em que você assume que a verdade
de um outro discurso da outra pessoa que
diz
que tudo é relativo é falso você tem que
aceitar dentro do seu discurso que isso
também é verdadeiro quando você faz isso
você faz o peritoper que é o
como se você fosse assim virar a mesa
contra ela própria você coloca o
discurso morde o próprio rabo então
tanto democrático quanto Platão teriam
demonstrado Platão no TT que esse
discurso morde o próprio rabo e sim ele
contradiz a si mesmo e não os outros ele
contra diz a si mesmo então seria uma um
relativismo que em sendo absoluto quando
você advoga que é relativa qualquer
percepção do cara aí você tem que fazer
uma proposição a proposição ela
internamente se encontra disso ou que
traria o problema
para concepção protagonórica de
concepção de realidade de realidade e de
episteme porque você teria um disco
dentro dessa concepção você teria que
produzir um discurso contra agora então
o que eu quero dizer para vocês é que o
princípio da não contradição
aristotélica que aparece na metafísica
ele não era estudo técnico Ou pelo menos
ele não é só aristotélico ele tá na
discussão da Sua Ficha não só na
discussão que é atribuída ao próprio
Protágoras mas quando aparecem acho que
no eu te demos eu me lembrei é o que é
um diálogo em que sofistas falam
Exatamente isso é impossível a
contradição aí a personagem Sócrates
Fala uai Pera aí isso aí que você tá
defendendo é exatamente o que o
Protágoras defendia não é então lá no eu
te demos em que tem o sofistas por
Excelência ridículos que eles eles são
apresentados como ridículos e veja eles
são apresentados como edículas não para
Sócrates eles são apresentados como
ridículo para o próximo próprio
auditório todo mundo Olha do auditório
que tá ali a meninada que tá com eu te
dei meu irmão dele
Eles
olham para aquilo e falou não pera aí
isso é esquisito como é que você tá
dizendo que é impossível contradição
todo mundo sabe que é possível
contradizer e eles falam Não não é
possível contradizer nem você mesmo
mesmo se você diz uma coisa aqui no
passado e amanhã é amanhã você tá
dizendo uma outra coisa isso não é
contraditório porque vocês estão
referindo o objeto de referência da
realidade daquele discurso já é uma
outra coisa já é uma outra percepção Sei
lá eu te dando não aparece essa questão
da percepção mas já é uma outra coisa
Então veja o discurso de Platão é muito
mais profundo é muito mais divertido e é
muito menos bobo do que dizer que os
sofistas apenas
querem
usar da safadeza retórica para falar
qualquer coisa tem a ver com concepção
de realidade que aqui eu tô chamando de
oito epistemológica do que as coisas são
e portanto o que é possível saber a
partir do que as coisas são
Deu para entender mais ou menos tem
alguém com dúvidas sobre isso
sobre isso tem alguém com dúvidas sobre
isso e lembra gente eu vi que muitas
pessoas falaram aqui do foto do não sei
o quê cuidado tá certo porque senão você
tá sendo absolutamente na crônica né
você tem que perceber que as discussões
ali estão no nível em que você não
considera em absoluto
estruturas da realidade em que a gente
tem conhecimento empírico sobre aquilo
que a gente não enxerga isso não tá em
discussão né isso não tá em discussão
conhecimento empírico sobre o que é a
estrutura do átomo sobre o que que são
elementos da natureza no sentido moderno
né da palavra elemento isso não tá em
discussão aqui então você não avança
hipóteses sobre conhecemos sim coisas
que não enxergamos e sobre elas falamos
de maneira científica isso não tá em
questão você tem que ser colocar numa
posição mental de imaginar que toda essa
discussão tá falando daquilo que aparece
aos olhos que aparece aos ouvidos que
aparece ao olfato e que
nós temos concepções acerca disso e nós
enxergamos alguma unidade entre essas
coisas para falar sobre elas tá bom tá
em discussão isso e aqui nós vamos falar
sobre o a concepção de Belo antes de
começar o texto em quase uma hora de
introdução né antes de começar o texto
eu quero falar para vocês quem é IPS
então hipers seria um cara que mora
nascido e mora no Peloponeso ou
Peloponeso que se você sabe se você
lembra do mapa devia ter colocado um
mapinha aqui né Eu não sei se é possível
colocar deixa eu ver aqui
rapidamente se eu consigo colocar aqui
pela peneso e onde é que fica eles
ah essa imagem aqui mesmo tá boa ah
droga
essas imagens aqui todas tão boas
vejam Peloponeso é essa área aqui né
vermelhinha aqui azulzinha aqui que é o
jacaré
eles fica aqui certo Atenas tá aqui o
diálogo começa dizendo assim Sócrates
IPS tem muito tempo que você tá lá você
não vem aqui para Atenas Qual é da
parada aí peso vai dizer eu não vou eu
não venho aqui há muito tempo porque eu
me preocupo com as coisas de estado
Eu Sou representante de hélice ele é
como se fosse um diplomata certo ele é
como se fosse um diplomata e ele tem que
trabalhar com as coisas públicas de
hélice representando eles junto a outros
estados ele diz eu passei muito tempo
dessa representação junto aos espartanos
E aí por isso Bom enfim as coisas da
vida eu não consegui vir aqui em Atenas
mais e tal e aí tem uma colocação que é
muito interessante que é o seguinte os
sofistas são caracterizados
especificamente por Platão como pessoas
que se dizem pelo menos muito capazes
Nessas questões públicas e nas questões
privadas então o que caracteriza
Obrigado Carlão sempre ajudando aqui a
gente
o que caracteriza o sofista na obra
platônica isso aparece também no
Protágoras como Protágoras se identifica
como sua vista ele diz eu sou bom em
ensinar o que excelência O que que
significa se ensinar excelência eu te
ajuda a tomar boas decisões na vida
pública e privada porque eu quero
mostrar portanto que isso é mais um
elemento para dizer que provavelmente
itens maior tá dentro do corpo dos
Platônico ou senão pelo menos dentro da
escola platônica é que a concepcional é
a mesma que aparece aqui e a mesma
inclusive na caracterização que o
próprio Protágoras faz no homônimo
homônimo que tem o mesmo nome certo de
algo homônimo é que eu tô dizendo o
diálogo se chama Protágoras e o homônimo
é o personagem Protágoras então no
diálogo homônima Protágoras aparece
exatamente Protágoras dizendo E eu digo
mais antes de mim Homero era sofista
hesildo era sofista simones era sofista
Orfeu era sofista os cara da música aí
maluco era sofista ou seja o que que são
essas pessoas todas o que que elas Todas
têm em comum elas são educadores de
homens mas ao contrário dessas pessoas
que nunca se disseram sofistas até
porque isso gera um problema social
porque parece que você é meio arrogante
querendo ensinar para as pessoas o que
elas têm que fazer e tal eu acho que a
maneira de me defender do ódio público é
assumir que sou sofista né então qual é
a concepção que aparece na literatura
platônica do que é um sofista um sofista
é esse camarada que acha que pode
ensinar para as outras pessoas sobre as
questões públicas e privadas estamos
falando de uma questão eminentemente
política certo questões públicas e
privadas lidadas sua vida pessoal e
lidar das coisas públicas cuidar da sua
casinha e cuidar da vida pública das
coisas afetas a vida pública sofista em
geral é isso né E aí como é que o surf
na literatura platônica e o que que os
sofista Protágoras vai dizer eu faço
isso tanto quanto fazia Homero tanto
quanto fazia exildo tanto quanto fazia
sei lá Hipócrates se vocês quiserem não
aparece lá mas seria um outro né então
eu ensino para as pessoas através da
minha atividade específica e cada um faz
com a sua atividade como lidar na vida
pública e na vida privada e com isso eu
desenvolvo a excelência humana o termo
em grego é arte
tá bom Então veja qual é a diferença
disso pergunto por último antes da gente
começar o texto qual é a diferença desse
projeto para o projeto de Sócrates
platônico
vou dar um minutinho para vocês me
responderem eu tinha que colocar as
capivara aqui né Para que eu preciso ir
no banheiro Então um minutinho para
vocês me responderem qual é a diferença
que vocês enxergam desse projeto
colocado em Protágoras no diálogo
homônimo e esse projeto e o projeto
Platônico ou se quiserem o projeto da
personagem Sócrates qual é a diferença
que vocês enxergam entre essa afirmação
Eu sou professor de excelências como diz
Protágoras e o projeto
socráticos se quiser qual é a diferença
bom que fechar meu microfone volto já
Vocês têm
48 segundos para responder
bom o Alisson respondeu metodologia
O Pedro disse porque Sócrates o tempo
todo se mostra como ignorante não sendo
dotado de passar conhecimento a outras
pessoas
veja eu não gostei muito da resposta do
Alisson porque eu não acredito que seja
uma questão de metodologia e organização
social não enxergo em que isso se
fundamentaria e eu acho que a resposta
que o Pedro deu ela tem um fundamento
é que
que eu quero ir além certo Sócrates diz
que não sabe mas veja não saber até o
Gustavo comentou isso um dia desses um
vídeo dele é não saber é o primeiro
passo inclusive isso aparece lá no
menino Hector benoar né o Hector fala
sobre a razão negativa umas coisas então
não saber é o primeiro passo para você
né procurar o que você realmente quer
descobrir primeiro passo Mas eu não
defendo que seja essa diferença
essencial
o Leandro tá apontando Sócrates também
não faz troca de dinheiro é isso é uma
Eu acho que isso também não é essencial
a gente vai falar sobre isso embora essa
seja uma diferença e seja uma diferença
que aparece na obra platônica com alguma
relevância né Sócrates não tá fazendo em
troca de dinheiro mas eu acho que tem um
motivo antes disso antes de chegar aí né
e o que que eu quero apontar que o
problema é eu não tô epistemológico o
problema é outro epistemológico veja é
Protágoras diz que é professor de
excelência mas ele não diz que é tudo
relativo então a pergunta que deve vir
imediatamente na cabeça de vocês não
deveria ser sim excelência para quem não
é não seria essa pergunta seguinte Tipo
se você é professor de excelência se
você disse que vai melhorar a pessoa em
tomar decisões públicas mas ao mesmo
tempo tem uma tese de fundo de
compreensão da realidade de que não há
uma coisa em si então é excelência para
quem né é melhor para quem é bom para
quem ou vocês geram Curto Circuito no
projeto
protagórico Se você tá dizendo que eu
ensino coisas eu ensino as pessoas a
fazer o que que é melhor só que o melhor
é relativo Então como é que você vai
ensinar o que é melhor né
obrigado obrigado Carlos Eu gostei
também de fazer o vídeo do Ingrid Eu
espero que você tenha gostado de
assistir tanto quanto eu gostei de fazer
aí o Gabriel disse se o cara é
relativista o que ele quer sugerir que é
bom pública e privadamente essa pergunta
não é um curso circuito Gabriel não é um
curto circuito Evidente Então veja o no
diálogo Protágoras que a gente já leu
aqui ao vivo na íntegra a discussões é
essa é possível ensinar excelência e
veja há uma confusão muito engraçada no
próprio diálogo né É em que exatamente
se você tá bom isso não é colocado
nessas palavras mas a discussão é é
possível uai é possível ensinar
excelência mas veja a pergunta sobre É
possível ensinar excelência Ela guarda
uma outra pergunta de fundo Qual é o que
é excelência veja quando você tá
perguntando Aí sim o que é excelência
você está fazendo a pergunta que
Aristóteles atribui ao Sócrates
histórico a pergunta pelo Horus a
pergunta pela definição Então quando
você faz a pergunta pela defender Porque
como é que você é professor de
excelência se você nem sabe o que que é
excelência ou como é que você é
professor de excelência se isso é
excelência para mim é uma coisa para
você é outra ou outra uma outra coisa
então o que que garante que eu sendo o
seu professor eu sendo seu professor vou
te ensinar a excelência que você quer
aprender Entendeu essa é uma dificuldade
que é um curto circuito veja não tem a
ver com maldade não tem a ver com você
ser professor por dinheiro tem a ver com
eu estou oferecendo meu serviço tô
recebendo dinheiro de você para ensinar
o que que é excelência mas a gente nem
sabe o que é excelência Então veja o
próprio a própria proposta de vender que
tem a ver com que o Leandro falou a
própria proposta de vender o
conhecimento de produzir uma prática
melhor seja particular seja pública
quando você nem sabe o que é esse objeto
da prática não é não é fraudulento você
tá vendendo uma coisa que você não pode
cumprir E no caso de Protágoras no caso
de Protágoras é por concepção ontológica
pela sua própria concepção da realidade
como é que você vende essa porcaria
desse excelente aí que você tá dizendo
se nem tem um excelente Você nem tem um
excelente por definição como é que eu
posso garantir que eu vou vender para
você um serviço que vai te dar uma
atitude sua uma forma de ser sua
excelente se nem tem um excelente por si
entende o que eu quero apontar aqui faz
sentido isso que eu tô apontando para
vocês
Mateus disse essa versão de Protágoras
tinha como ponto principal ensinar como
fortalecer seus argumentos apenas com a
palavra Sócrates buscava o conhecimento
das coisas para argumentar o que eu
quero contar para vocês é que isso não é
uma diferença de que Protágoras fazer de
sacanagem Protágoras era um retórico que
tava só ensinando a ser um bom
articulador das palavras não é isso é
que se a concepção de Protágoras
ontológica epistêmica é verdadeira se
ela é verdadeira a conclusão é que é
impossível Protágoras entregar aquilo
que ele promete Então como é que você
vende uma coisa que você não pode
entregar então por isso que vem a o
problema o problema não é de maldade não
é de falta de caráter é que na sua
própria concepção de mundo aquilo que
você está prometendo vender você não
pode entregar e aí o diálogo do
Protágoras Ele termina assim a gente nem
sequer disse o que quer excelência então
eu Sócrates Não sei se esse silêncio é
ensinado ou não outro diálogo que a
gente já leu aqui com vocês é o menu em
que se faz a mesma pergunta para o mesmo
você acha que é possível ensinar
excelência E aí a discussão vai sobre
isso vai sobre isso se é possível ou não
ensinar Excelência ao final do Diálogo
Sócrates põe exatamente nos termos
gregos que Eu mencionei aqui é uma das
últimas linhas do diabo ele já aponta
para teoria das formas e das ideias Ele
termina assim olha Chegamos aqui em
conclusivamente de novo menu eu não sei
se é possível ensinar excelente ou não o
que eu sei é que antes de saber se é
possível ensinar excelente ou não é
preciso é preciso saber o que é
Excelência ao toque ou seja no diálogo
do menu o vocabulário das formas e das
ideias aparece expressamente embora no
diálogo Protágoras esse vocabulário não
esteja pipocando assim como pipoca no
final do ano Vocês conseguem entender a
minha afirma e a Minha tese de que o
princípio dessa questão já tá lá ou seja
ao acabar o diálogo de Protágoras
de maneira apoética a questão tá
levantado cheirinho da questão tá lá ou
seja como é que a gente vai dizer se é
possível ensinar esse lenço ou não se a
gente nem sabe o que é excelência mesmo
que os termos da Concepção
platônica de formas e ideias não apareça
no Protágoras Vocês conseguem entender a
minha hipótese a minha hipótese de que
embora os termos não estejam lá o
pressuposto que é exatamente a pergunta
sobre esse tema já tá por ali Eu cheiro
desse pressuposto tá lá
Então se isso é verdadeiro lá o que eu
quero mostrar é que isso acontece aqui
com IPS acerca da concepção de verbo Tá
bom então o que vai ser mostrado aqui é
exatamente que Ibis pode ser muito
inteligente conforme ele disse que é ele
pode ser muito eficiente Nas questões
relacionadas a eles ele pode ser muito
eficiente eventualmente em questões
privadas suas Isso significa que ele vai
ensinar os alunos a serem melhor
melhores como ele aparentemente poderia
fazer né porque ele vende
os seus discurso privadamente
não né não porque antes da gente saber
se Hips ou Protágoras ou gorjas ou quem
quer que seja incluindo Sócrates é capaz
de ensinar excelência a primeira
pergunta que a gente tem que fazer é que
diabo é excelência sem responder essa
pergunta a gente não pode avançar para
pergunta para resposta sobre se é
possível ensinar ou não excelência
certo então entendo eu acho que que é
protocético certo mesmo acho mesmo tem
muita discussão sobre isso para mim é
evidente porque ao não avançar sobre
como é que se chega nós fomos uma ideias
ou se é possível chegar lá nem nos
diálogos mais profundos lá para frente
então eu acho que ele tá ventando ele tá
levantando o problema se não existir uma
ideia ao tocar Totó ou se não existe
qualquer coisa que você assumida é isso
ou a gente não der um outro jeito de
chegar ao conceito em si Se quisermos se
não desistir como então não tem como ter
conhecimento Protágoras Tá certo não tem
como ter conhecimento cada conhecimento
é relativo e aí se cada conhecimento é
relativo não há que se falarem um
conhecimento de fato porque aí não tem
como eu conhecer ensinar porque o que eu
vou conhecer é relativamente a percepção
você vai conhecer relativa Sua percepção
e não vai ter como confrontar essas
coisas ou seja o conhecimento é
impossível se Protágoras está certo
o conhecimento é impossível E aí a gente
cai no prótoseticismo e eu acho que
Platão É protocético no sentido de que
ele não dá solução ele fala o caminho é
esse mas eu não sei se dá para chegar
mas o caminho é isso Deu para entender a
minha concepção meus pressupostos todos
agora a gente vai ver agora a gente vai
ler o texto eles vão ficar aqui ao ter
algumas compreensões como essas que eu
passei para vocês o texto fica muito
mais elegante fica muito mais fofo vamos
a ele preparados
Eu espero que sim
Então vamos lá
Então o texto como eu disse é uma
conversa de Sócrates e Ibis Sócrates
está mencionando IPS Quanto tempo você
não vem para cá e eu e a discussão vai
ser por aí a gente vai tocar em vários
âmbitos quem já tocou aqui da Fazer
Dinheiro de que a concepção da sofistica
é uma espécie de evolução do
conhecimento antigo né isso tudo vai ser
encarado por Sócrates positivamente vai
ter gente vai dizer não mas Platão odeio
sofistas eu não acho que seja verdade eu
acho que é uma questão de insuficiência
de pressupostos
epistemológicos se eu estou certo nada
disso aqui se trata de
ironia né porque é dizer o seguinte
dizer que a ironia Sócrates tá dizendo
exato oposto do que ele tá dizendo E eu
não acho que seja o caso vou tentar
mostrar para vocês porque não vamos lá
belos sabe o IPS aí aqui já diriam Ah só
para estar sendo irônico né Não acho que
seja o caso eu acho que é exatamente
essas pessoas são maravilhosas mesmo e
de fato é um grande homem é de fato ele
é causa admiração para as outras pessoas
de fato ele deve saber um monte de
muitas deve ter algum conhecimento
implícito mas ele não tem certeza das
coisas ele não sabe nem o que é o belo
Então como é que ele vai ensinar todas
as coisas que ele disse que ensina então
é uma questão de desconstruir a
pretensão de conhecimento Então
vamos lá João seja bem-vindo Obrigado
pelo abraço do Amazonas e o plano de
hoje a gente ler o texto aqui nós temos
uma hora já de introdução e agora a
gente vai para o texto que eu imagino
que devo dar mais umas duas horas com os
comentários Então vamos lá
Sócrates disse eu vou eu vou tirar certo
os
Sócrates diz e os ípias diz tá vocês tem
que ler o texto junto comigo para vocês
entenderem que uma vez é Sócrates o
outro é itens uma vez é Sócrates e o
outro é isso começa com Sócrates Belos a
quantos a quanto não descias até Atenas
aí pedir diz a tradução que não é boa a
tradução no grego tá mais fácil do que
esse nunca há tempo tá nesse
nunca tempo assim eu não tenho tempo
nunca né Eu tô tarefado é isso que ele
tá falando eu tô atarefado Sócrates
sempre que é preciso resolver algo com
alguma cidade a ele que é a cidade onde
ele tá
Vem a mim primeiro entre o cidadãos para
mim escolher como Embaixador pois julga
que sou o árbitro e o mensageiro mais
eficaz das palavras a serem proferidas
em cada cidade muitas vezes fui comer
Embaixador também a outra cidades mas é
a Esparta que fui a maior parte das
vezes e sobre os assuntos mais numerosos
e importantes por isso é o que perguntas
não tem frequentado estes lugares
eis o que é ser um homem verdadeiramente
sabe completo
Ibis no âmbito privado ganhando muito
dinheiro entre os jovens és capaz de
causar benefícios ainda maiores que o
que ganha ou seja você cobra Mas você
teria capacidade de melhorar a vida
desses jovens com quem convive no âmbito
público Consegues beneficiar tua própria
cidade como deve fazer quem pretende não
ser desprezado mas ser bem famoso entre
a multidão mas zipias sobre os antigos
cujos nomes se contam como os maiores em
Sabedoria compida com Dias aqueles que
rodeavam Tales Mileto e entre os
posteriores até a anaxágoras qual seria
a causa pela qual todos ou a maioria
deles claramente se afastaram dos
afazeres políticos e eles responde que
mais poderia pensar Sócrates se não
porque eram inaptos e incapazes de serem
sucedidos em sabedoria Em ambos os
domínios o público e o privado por Zeus
tal como as demais Artes progrediram e
tal como os antigos artífices são
medíocres em comparação os artistas com
os de hoje veja que legal isso aqui tá
uma concepção de desenvolvimento da
técnica Olha que interessante em Platão
em Platão tem uma concepção de
compreensão de que a técnica hoje é
melhor do que a técnica de 100 anos
atrás as concepções de desenvolvimento
da técnica para outras Artes e isso se
aplicaria portanto também ao sofistas
estes que teriam a capacidade de ensinar
nas coisas públicas e privadas o melhor
caminho então por Zeus tal como as
demais Artes progrediram e tal como os
antigos artífices são medíocres em
comparação com os de hoje também diremos
que vossa arte do sofistas progrediu e
que entre os antigos os que se dedicavam
a sabedoria são medíocres em comparação
convosco
é fala de modo totalmente acertado Ah
sebias agora ressuscitasse entre nós eas
causaria vosso riso assim como os
escultores afirmam que Dédalo que é o
cara que fazia as esculturas que andavam
vivas né seria ridículo se nascido agora
e elaborasse estátuas tais como eram
aquelas pelas quais editoria o seu nome
ou seja numa concepção moderna a técnica
de hoje não é melhor do que a técnica de
antigamente todo mundo sabe disso e se
aplica também eu sou vistas de fato
Sócrates é assim como diz no entanto os
antigos e nossos antecessor antecessores
costumo eu epias elogia-los antes e mais
do que os de agora precavendo me contra
inveja dos vivos e temendo a qual era
dos Mortos então assim eu sei que isso é
um fato que as técnicas de hoje são
melhores do que de antigamente mas a
gente é a gente precisa prestar uma
certa deferência para os antigos aí o
Sócrates responde minha opinião é que
pensas com acerto as palavras certas aí
o pessoal da ironias vai dizer que isso
que é ironia do Sócrates eu penso que
não
posso prestar-te testemunho de que diz a
verdade Isto é que vossa arte realmente
progrediu até ser capaz de lidar com
afazeres públicos além dos privados
gorjes o sofista
leuntino chegou aqui como Embaixador
para assunto público sendo o mais capaz
entre os leontinos de lidar com Tais
afazeres entre o povo a opinião foi que
ele se pronunciou da melhor maneira e no
âmbito privado ao promover exibições que
é uma constante né arte sua física
trata-se também de fazer as edições
mostrar sua grande alopecia conhecimento
e tal e oposição aos diálogo socrático
sobre os pais a gente vai falar mais
para frente Inclusive eu acho que em
outro vídeo entre o povo a opinião foi
que ele se pronunciou de maneira da
maneira da melhor maneira e no âmbito
privado a promover exibições e
frequentar os jovens fez e arrebatou
muito dinheiro dessa cidade se prefere
nosso companheiro pródigo que é um amigo
de Sócrates
apresentado com bem mais próximo a
Sócrates ele é de céus mas ele próximo
de Atenas mas ele é apresentado sempre
como mais próximo das perspectivas
socráticos Foi muitas vezes a outros
lugares para assunto público e por
último chegando a pouco de céus para
assunto público causou boa impressão ao
falar no conselho e arrebatou admirável
quantia de dinheiro ao promover
exibições e frequentar os jovens Qual é
a acusação que só recebe romper a
juventude guarde isso tá no seu coração
entre os antigos no entanto nenhum
jamais considerou cobraram um preço em
dinheiro nem fazer exibição de sua
própria sabedoria entre homens de
proveniência variada eram a tal ponto
ingênuos eles passou despercebido que o
dinheiro vale muito veja
não é natural pela concepção que você
tem na sua cabeça imaginar que só quer
está sendo irônico aqui pois bem no
livro 10 da República
ele tá fazendo uma Critical Homero certo
no livro 10 no início do livro 10
Sócrates está fazendo uma crítica
e ele apresenta Protágoras inclusive
volta essas figuras todas aqui você me
lembro bem mas Protágoras é apresentado
acho que Pródigo parece também Ipês
aparece eles essas personagens veja
Homero não pode ser educador da
sociedade ele não pode ser uma educador
porque porque a arte de Homero assim
como a dos trades de geografos como seu
Homero fosse uma espécie de pai do
estrangeiros a arte de Homero ela é uma
arte da imitação ela emita a imitação
Inclusive a imitação em terceiro grau
essa tal dessa imitação em terceiro grau
na construção retórica desse livro
décimo da República ela apresenta a
concepção de que Homero não sabe das
coisas né o fato dele desenhar o
arquitetar uma concepção de que como é
que se lida com a guerra de como é que
se lida com a raiva de como é que se
lida com essas coisas humanas essa
concepção é similar do pintor por
exemplo se o pintor um pintor de uma
cadeira né a cadeira por si só antes da
cadeira existir de cadeiras existirem
existe e tal de uma espécie de cadeira
mãe que é uma concepção digamos assim da
cadeira então a concepção da digamos
assim eu tô forçando a barra para fazer
entender certo concepção termo moderna
ou a Latino se quiser mas pense assim
que vai facilitar sua cabeça uma
concepção de cadeira ela é pretérita a
construção das cadeiras o artífice da
cadeira por sua vez ele copia a
concepção certo ele tem a concepção na
cabeça dele e ele copia essa concepção
que tem na cabeça dele para criar uma
cadeira por sua vez o pintor ele não tá
com base na concepção de cadeira Ele
olha para uma cadeira real que já é uma
cópia da Concepção já é um já é um como
é que é é um decalque a cadeira real
criada pelo artífice já é um decalque
dessa concepção da cadeira e o pintor
Ele olha para esse decalque e faz um
novo decalque ou seja o decalque do
decalque Então quando você desenha uma
cadeira por exemplo não é a cadeira em
sua totalidade é um aspecto da cadeira
daquele ângulo que você tá enxergando na
cadeira Isso é uma metáfora certo não é
uma crítica pintura Isso é uma me ele tá
fazendo essa metáfora para dizer Homero
faz a mesma coisa metaforicamente
falando Homero não conhece as noções de
bondade de Justiça de coragem e tal ele
não faz isso mas ele olha nos aspectos
que acontecem que aparecem E aí ele faz
uma cópia disso e manifesta na sua arte
ou seja aquilo que as pessoas estão
engolindo ao ler Homero e dizer assim
ser justo é fazer sei lá o que o que
Zeus fazer o jumero ou seja justo é
fazer o que aqueles fazia ou aquele João
Nero isso já é o decalque do decalque já
tá muito longe do que é ser justo de
verdade já tá muito longe do que essa
corajoso de verdade entenderam É essa
metáfora que tá ali e lá naquele texto
ele fala olha o homem-aranha é tão
desqualificado para ser né esse educador
da ela que ele nem sequer cobrava pelos
grandes que ele tinha e o sofistas por
sua vez
ao menos ele tinha essa noção de que
quer dizer ao menos a população ao redor
tinha essa noção de que eles era alguma
coisa Que gerava Alguma algum ganho e
achavam que valia a pena dar dinheiro
para essas pessoas mais ou menos não
Homero nem nem sequer chega aí Então
veja aqui parece aqui quando você lê
esse trecho dado conhecimento pretérito
que você tem de Platão Provavelmente
você olha o preço aqui e pensa que
Sócrates está ironizando né Aí eu
convido vocês para fazer a leitura da
primeira parte do livro décimo e ver que
houver tratado exatamente por nem sequer
ser valorado nem sequer ninguém quis
adotar Homero como espécie de gestor de
estado ou coisa assim não pago para ele
nada para ele parar para lá então ele
nem sequer chega no nível dos sofistas
Então me parece que essa concepção de
evolução é verdadeira ela não é não é o
ironia Tá certo e aí eu tô dando um
elemento de vocês checa o que eu tô
dizendo no início do livro 10 da
República Tá bom então tá bom então vou
continuar aqui então entre os antigos no
entanto nenhum jamais considerou cobrar
só que esse é o problema o problema não
é cobrar o É que na verdade vocês estão
cobrando o preço e na verdade vocês
estão vendendo a aparência de
conhecimento porque na concepção outro
epistemológica de Protágoras inclusive é
só o que tem só tem aparência não tem
conhecimento da coisa novamente ao tocar
tal tal então é melhor do que eu quero
um pouquinho né porque o Homero é o
decalque do decalque do decalque né Já
tá em terceira linha já da realidade os
sofistas são ruins também também mas por
quê Porque eles não consideraram essa
que a proposta platônica eu tô um nível
à frente disso tudo né que é a discussão
que só é possível ensinar isso que todos
esses caras estão dizendo que eu vou
ensinar Se você realmente concebe a
coisa tal qual ela é por definição e a E
aí você tem que ter uma concepção
ontológica cerca disso O que é a
definição é um é uma espécie de
representante né que vai ou definição eu
tô falando da Concepção socrática né
Horus o caminho por indagar ao horroros
tem que te levar a concepção de que tem
uma porcaria de um belo em cima em um
lugar sobre o qual tem como ter o
conhecimento tá bom entenderam tem
alguém aqui ainda eu espero que sim
então vamos lá
entre os antigos no entanto nenhum
jamais considerou cobrar um preço em
dinheiro nem fazer exibição de sua
própria sabedoria entre os homens de
proveniência variada eram a tal ponto
ingênuos passou despercebido que o
dinheiro vale muito já a cada um
daqueles dois ganhou mais dinheiro com a
sua sabedoria do que qualquer artifício
né ele tá falando de Pródigo e
gorges de qualquer outra arte inclusive
e ainda antes deles Protágoras então
Protágoras tá marcado aqui em
consonância com o diálogo homônimo
Protágoras como primeiro dessa leva que
admite esse sofista que quer ganhar
dinheiro em relação a isso então vamos
lá então a concepção que o Jorge colocou
lá atrás está errada não tá mas veja que
eu quero colocar é que isso não é o
principal isso vem a reboque de uma
outra questão que essa questão parece
que há de fundo que é um tupistemológico
Então vamos lá Sócrates de chips não
conheces nada das Belezas desse
artifício que ele vai dizer assim você
falou de Protágoras mas veja Protágoras
era velho idoso e já tava aí experiente
enquanto eu jovenzinho já ganhava muito
dinheiro enquanto protagostava no Ápice
Então veja lá então não me compara a
protagoras não que eu sou bonzão também
então vamos lá Sócrates não conheces
nada mas belezas desse Ofício se
soubesses quanto dinheiro ganhei te
espantarias deixe de lado outros casos
mas quando eu fui a Cecília tendo muito
mais jovem que Protágoras que para lá se
retirar já era ele famoso e velho em
pouco tempo ganhei muito mais de 150
Minas
é uma unidade de medida né de peso que
equivale a
moeda de prata né
uma quantidade de moedas de prata só é
único que fica lá na Cecília Cecília a
pedra gigantesca que fica na bota do
[Música]
da Itália né
A Ilha gigantesca então só ir né porque
é uma cidade bem pequena de lá é um
lugar bem pequeno Ganhei mais de 20
Minas então ao voltar para casa trazendo
tal montante veio ao meu pai ele e os
demais cidadãos se espantaram e ficaram
pasmos por assim dizer acho que ganhei
mais dinheiro que dois sofistas juntos
entre quaisquer deles que escolheres
a bela
imensa prova menciona de sua sabedoria
Hips e de quanto a sabedoria dos homens
de agora se sobressai em relação aos
antigos a ignorância dos antecessores
era imensa de acordo com o teu relato
dizem que aconteceu anaxágoras o
contrário do que vos aconteceu muito
dinheiro ele foi deixado em herança mas
ele se descurou e o consumiu todo tão
insensatamente praticado a sua sabedoria
e mencionam vários casos desse tipo
sobre os outros antigos Julgo que
apresentas uma bela prova da sabedoria
dos de agora em comparação aos
antecessores e muitos concordam que o
sábio deve ser sábio sobretudo ele mesmo
a definição dele Afinal é quem ganha a
maior quantidade de dinheiro ou seja
entre os muitos né ser sabe significa
ganhar dinheiro mas basta desse assunto
Disney porém o seguinte
porém o seguinte entre as cidades as
quais foste onde ganhaste mais dinheiro
ou é claro que foi em Esparta onde fosse
mais vezes aí pessoal não pus Eu
Sócrates O que diz ter sido a menor
quantia lá eu nunca ganhei absolutamente
nada entre os espartanos
diz algo monstruosos espantoso ipias mas
me diz tua sabedoria não é capaz de
tornar mais virtuosos os que aprendem e
com ela convivem e muito capaz Sócrates
e Sócrates fala foste foste capaz de
tornar melhores os filhos dos
ínicanos né nascidos na cidade que ele
mencionou mas incapaz de tornar melhores
espartanos ou seja por que que você ou
seja seu dinheiro o que ele quer
cortando é a correlação entre ganhar
dinheiro e ensinar coisa bem né aí eles
respondem não longe disso eu ensinei
eles espartanos bem também será que o
sicilianos anseiam por se tornar
melhores mais espartanos não os
espartanos também o Anseio de todo modo
Sócrates com certeza teria sido Então
por carência de recursos que teriam
evitar o teu Convívio com certeza não
pois recursos lidar bastante entre os
espartanos Porque então se anseavam por
se tornar melhores e possui e possui um
recursos não te despacharam cheio de
dinheiro tu que Poderias lhe propiciar
os maiores benefícios seria porque os
espartanos poderiam educar suas próprias
crianças melhor que tu pode fazer isso e
tu concordas de maneira alguma será
então que na laçademonia Não foste capaz
de persuadir os jovens de que convivendo
contigo progrediriam em virtude mais do
que convivendo com os seus ou Não foste
capaz de persuadir seus pais de que se
preocupavam com seus filhos era preciso
confiar os a Ti em vez de eles próprios
assumirem os cuidados pois com certeza
não é o caso que ele se ressentiriam de
que suas próprias crianças se tornassem
as melhores Julgo que não se sentiria
Então qual foi mas com certeza ela ser
demônio é de boas leis é como não
e nas cidades de boas leis Com certeza
virtude é mais valorizado não é de todo
o modo e tu entre os homens sabes
transmitila a outra da melhor maneira
sim Sócrates muito melhor ora aquele que
dá melhor maneira sabe transmitir a arte
da equitação não seria o mais honrado e
não ganharia mais dinheiro na Tessália
entre os lugares da Grécia bem como em
qualquer outro lugar em que tal coisa
fosse levada a sério ou seja por que que
você não recebeu se há uma relação entre
receber dinheiro e ser um bom professor
Por que que você não recebeu dinheiro em
Esparta em que as pessoas valorizam essa
coisa toda e tal qual era
é de se esperar por outro lado quem é
capaz de transmitir os ensinamentos mais
valiosos em relação à virtude não seria
mais honrado e ganharia mais dinheiro
justamente lá na cerimônia se quisesse
bem como em qualquer outra cidade grega
de boas leis ou achas que seria mais
honrado na Cecília companheiro ou em
único acredita nisso Ibis se tu
mandarres é se tu mandares a gente
acreditar Sócrates não é tradição entre
os lacendemônios mudar as leis nem
educar os seus filhos fora dos costumes
Que dizes não é tradição entre os
lacerdemônios agir corretamente mas
errar eu não afirmaria isso Sócrates não
é o caso de que agiriam corretamente se
educasse os filhos da melhor maneira mas
não Da pior maneira
sim agiriam corretamente no entanto não
lies não lhes é lícito educá-los por uma
educação estrangeira pois bem sabes que
de qualquer um eventualmente lá pera aí
se qualquer um eventualmente lá tivesse
arrebanhado dinheiro com educação eu
teria rebanhado muito mais ao menos ele
se rejubilam e me elogiam ao meu virem
Mas como estou dizendo não é a lei veja
Olha que interessante o que ele tá
dizendo Ele tá dizendo o seguinte eu
tenho a capacidade de melhorar as
pessoas para serem melhores na sua vida
privada e na vida pública eu sou capaz
disso nem Esparta também em Esparta eles
reconhecem isso só que é proibido os
espartanos mudarem as leis conforme
interesses estrangeiros isso é
interessante né isso é interessante veja
ainda que menino hiper fosse bom no que
fizesse Ainda que os próprios
espartanos reconhecesse isso a lei
espartana Não permitia essa influência
estrangeira para modificação das leis
ainda que em tese isso pudesse
melhorá-los porque porque a lei diz que
é assim é isso que isso está dizendo
porque a lei deles é assim a lei deles
diz que não é para essa influência
estrangeira se interpretar lá dentro e
aí ele disse Sócrates a lei dizes ser um
dano ou um benefício para a cidade
ela se estabelece acham em vista do
benefício né a intenção é o benefício
mas às vezes se for mais estabelecida
traz dano o que os que estabelecem a lei
não estabelecem com o maior como o maior
bem para a cidade e não é o caso que sem
ela é impossível ser administrada em boa
ordem diz a verdade então quando os que
se empenham estabelecer leis não acertam
O que é bom é a Lei e o que é Cívico que
eles não acertam ou qual é o que você
diz sobre isso de fato Sócrates em sua
descrição exata é assim entretanto não é
assim que os homens costumam usar as
palavras
os que conhecem o assunto itens ou os
que não conhecem a multidão cara a
multidão dos homens
aí o senhor acredita diz são eles Hips
os que conhecem o que é verdadeiro a
multidão dos homens é peixes a maioria
não pode ter certeza que não aí Sócrates
responde hora os que conhecem consideram
que para todos os homens aquilo que traz
mais benefícios é verdadeiramente mais
Cívico que aquilo que não traz ou não
com quase Sim concordo em verdade é
assim mas então é realmente assim como
consideram os que conhecem de todo modo
pois bem serem educados pela tua
educação como você como como você tá me
dizendo traz mais benefícios aos
lacerdemônios do que ser educados pela
educação conterrânea sim é isso que eu
tô dizendo mesmo também dizes que as
coisas que mais trazem benefícios são as
mais físicas sim é isso que eu tô
dizendo portanto pelo teu argumento é
mais Cívico aos filhos dos Lacerda
demônios serem educados por você e menos
Cívico serem educados pelos pais se eles
realmente forem beneficiados por ti mas
com certeza seriam beneficiado Sócrates
pode ter certeza disso portanto de
Sócrates os lances demônios se afastam
do que é Cívico ao não te darem dinheiro
e não te confiar em seus próprios filhos
concordo com isso parece-me que é em meu
favor que proclama desse argumento e não
preciso Contrariar nem nada
descobrimos então companheiro que os
espartanos apesar da reputação de serem
os mais cívicos não são cívicos e em
relação ao que é da maior importância
mas pelos deusesítes quais são as coisas
que te elogiam ao te ouvirem e com quais
se rejubilam ou é claro que são aquelas
que tu mais belamente conhece
concernente aos astros ao que ocorrem no
céu aí veja que é a brincadeira com
aquele lance lá do Protágoras E olha que
interessante essa discussão que a gente
viu até agora
o Gustavo tá dizendo que o estado
conservador fez veja como isso é Curioso
o sofistas normalmente na tradição
humano a lesca São apresentados como
pessoas horríveis que não sei o que veja
o importante aqui o que tá colocado aqui
a imagem do sofistas colocadas aqui é
que de fato eles são educadores de fato
eles são educadores e de fato eles são
reconhecidos como bons educadores pelo
pelos próprios espartanos que negam essa
educação por exemplo então no próprio
texto a teor desse texto tá bom Aqui a
gente tá falando da personagem Platão de
texto certo o texto nesse texto se
reconhece que a educação de ibia seria
melhor para os espartanos e ainda assim
eles não querem receber isso e o
Sócrates conclui então que os espartanos
seriam
digamos assim as leis deles seriam
contra o seu próprio benefício
e aqui não tá colocado se isso vem ou
não porque não tá colocado se os
espartanos são do bem são do mal aqui
nesse trecho do texto certo tá colocado
o reconhecimento mudo tanto de Hips
quanto de Sócrates Ou pelo menos de
Hiper Se quiserem com a ironia de soccer
acho que não tem ironia nenhuma aqui que
se é verdadeiro tudo que o pessoal então
de fato os espartanos estão com a
educação ruim né ou não aceitar entre
eles mas aí ele muda de assunto certo
então o assunto se corta aqui aqui por
exemplo se você tivesse fazendo um texto
de Mestrado sobre o tema você podia
dizer que aqui encerrou um assunto e
aqui vai começar outro ó descobrimos
então companheiro que os espartanos
apesar da reputação de seremos mais
cívicos não são e em relação ao que é de
maior importância que é pior né que a
educação das Almas e tal mas pelos
Deuses agora ó mudou de assunto Quais
são as coisas que te elogiam qual é o
assunto especificamente você tá falando
daquele negócio que você sabe né dos
céus e tal que protágora se organizou lá
no outro diálogo homônimo Protágoras aí
tá falando não pelo amor de Deus ele nem
esquecer
então do que que eles tinha elogio né
Você sabe eu sei que você sabe das
coisas da astronomia mas o que que eles
tinham alergia vocês não é disso eles
rejubilam-se então ao ouvirem algo sobre
geometria não Sócrates não eu sei de
geometria eu sei de astronomia mas não é
disso não é isso que eles estão
interessados não é nisso que consiste o
ensinamento da minha sofistica para eles
o que que é então de modo algum pois
muitos deles por assim dizer nem sequer
sabe contar Ou seja então nem aí para
isso mas ele me elogiam assim mesmo
então em que aspecto que vem esse elogio
é tão longe então
exibição sobre cálculos realmente longe
disso e veja tem até uma uma equação
matemática que eu desculpo eu não vou
lembrar que é atribuídas que que é
importante para a história da
matemática até hoje e tal
então hiper de fato Poliana de fato
sabia matemática de fato sabia outra as
áreas do conhecimento
a gente vai muito longe não porque a
gente passou a gente perdeu muito tempo
na introdução Então vamos lá de jeito
nenhum nem sequer suportar essas coisas
rejubilam-se então da geometria não não
também não Eles não sabe nem contar né
Por assim dizer eles não se interessam
por isso então estão longe então de
suportar a exibição sobre cálculos
realmente longe disso por Zeus Então
seria o que seria então aquelas coisas
que sabe distinguir com a maior precisão
entre os homens sobre o poder das letras
da sílabas dos ritmos e das consonâncias
de quais consonantes e letras bom e não
é essa parada também não né então do que
é joga Limpo me diz aí o que que eles
gostam tanto em você o que é que te ouve
com prazer etiologia diz você já que eu
tô chutando aqui no acerto já que não
estou encontrando
houve com a ou vem eles com o maior
prazer sobre as linhagens de heróis e de
homens sobre as colonizações De que modo
a cidades primitivamente se
estabeleceram e em geral sobre quaisquer
relatos dos primórdios de modo que
devido a eles foi forçado a aprender
todas essas coisas e a me exercitar
nelas veja falar das concepções dos
primórdios indica o que é o ser humano
Como o ser humano se formou como é que
Esparta se tornou Esparta Como é que os
grandes homens é aquela concepção de
história que vai aparecer em Cícero
posteriormente né história magistra vida
né história mestra da vida porque que
ele se interessam de te ouvir falar ele
se interessam ao meu ouvir falar sobre
como se estabelecer nos primórdios da
formação da humanidade porque
indicativos de como agir politicamente
Essa é a leitura que eu apresento para
você está escrito aqui não tá mas vocês
percebem se interessam por cálculo não
se interessam por gramática não se
interessam por astronomia não pelo que
eles se interessam pela história
história magistra vitae
Como é que é o nome é Havana elétrica né
a frente do seu tempo então por eu
zipias sorte tuas demônios não se
rejubilarem com alguém que eles
enumerassem nossos governantes desde
solo não terias problemas em aprender
Por que Sócrates posso Recordar 50 nomes
tendo os ouvidos uma vez só de boa para
mim esse negócio da memória diz a
verdade eu é que não tinha entendido que
tens a capacidade de rememorativa mas
estou entendendo é de modo adequado que
os lance demônios se rejubilam contigo
sabes muitas coisas e se utilizam de ti
como as crianças se utilizam das ancãs
para eles contar a histórias de moda
Brasil Platão faz ou não faz um discurso
de quando ele fala da Atlântida lá na
percebe que não tem muita diferença
entre a estrutura platônica e o objetivo
Platão Platônico inclusive em alguns
pontos do método percebe Alisson porque
eu apontei Que diferença de método
mais ou menos né diferença de método em
alguma medida assim porque a gente vai
ver que enquanto os sofistas fazem
grandes apresentações
Sócrates enquanto personagem e Platão
enquanto escritor de diálogos quando ele
apresenta as concepções ele apresenta na
forma de diálogos então a forma do neto
é o método do diálogos pode indicar um
modo correto de se fazer que não é
fazendo grandes Exposições mas partindo
de
posições que a própria criatura já tem e
a partir dali desenvolvendo método
Aristóteles inclusive vai fazer a
diferença disso ele vai vai apontar que
a dialética não significa aristotélica
significa exatamente isso que parte de
concepções comuns né que parte
concepções comuns e dali se desenvolve
mas
Ah que bom que você tá gostando ver a
averróis né averróis que se pronuncia
não é bom que bom que você tá gostando
fico feliz é bem-vindo Douglas Que bom
que você tá aqui conosco Que bom que
todos que estão aqui estão aqui conosco
e tô feliz que tá inclusive crescendo tá
passando o tempo tá crescendo público
normalmente esses vídeos de leitura
costumam passar o tempo e as pessoas
irem dormir mas vamos lá então veja tem
uma diferença de
método depende certo para dizer que tem
tem que tomar um cuidado para não tentar
criar uma oposição de método em vez de
apenas diferença de método e diferença
de método tem e indiscutível né
indiscutível é isso é apresentado isso é
linguisticamente a verificável a palavra
updates eu me lembro bem que significa
exatamente a exposição aparece vinculada
nos textos platônicos a essas
esses ensinamentos públicos dos sofistas
enquanto Sócrates aparece meio indignado
com o que se chama de macrologia que
está implícita como característica né
Essas Exposições essas Exposições são
macrológicas são grandes discursos
enquanto a Sócrates enquanto personagem
e o próprio estrutura do Diálogo não
pretende ser uma epidex como é a
aristotélica né Aristóteles faz uma
espécie de tratado sobre as coisas são
assim né em Platão não tá muito colocado
isso então em certa concepção dá para
falar que há uma diferença de método
concordo agora
não é uma oposição né não é um método do
mal de um lado e um método do bem e do
outro é que essa essa esse modo de
Exposição mais do que é o método né De
qualquer forma de uma modo de exposição
sobre determinado tema aponta para uma
concepção de realidade também mas eu
acho Insisto que a concepção de
realidade é mais profunda e Inclusive a
mesclasse com o método ou seja concebe
Na verdade o método a partir de uma
certa concepção de realidade Mas tá bom
vamos lá
diz a verdade eu aqui não tinha
entendido mas estou entendendo é de modo
adequado que os lalácia demônios se
rejubilam contigo sabes muitas coisas e
se utilizam de ti como as crianças se
utilizam das ascias para lhes contar
histórias de moda Aprazível
por Zeus exatamente sobre os belos
propósitos aí vem a questão do Belo Uai
mas você ensina sobre os belos
propósitos Mike de
há pouco causei lá boa impressão a
discorrer sobre aquilo que o jovem se
deve propor de fato A esse respeito
aonde os cursos meu muito balelamente
composto bem articulado em suas palavras
e em tudo mais a introdução e o começo
do meu discurso é mais ou menos assim ai
toma epidez né quando Troia foi
conquistada conta a história que não te
Louvam perguntou né
perguntou a Nestor Quais são os belos
propósitos pelos quais um jovem que nele
se empenhasse se tornaria o mais bem
reputado depois disso Nestor ele fala
ele aconselha diversos propósitos
cívicos e belos esse discurso não só o
apresentei lá como também eu apresentei
aqui pelo terceiro dia na escola de
dostrato bem como diversas outras coisas
dignas de audiência foi eu digo filho de
apê manto
que me pediu pois bem faça-te presente e
leva outros ouvintes após julgar o que
se diz então ele tá dizendo Olha eu sou
bom nisso e tenho um discurso
maravilhoso sobre esse assunto aí
Sócrates desconfia assim será IP se Deus
preferir entretanto responde-me agora
mesmo coisa pequena sobre esse assunto
pois fizeste me lembrá-la pela bela
ocasião de fato bom homem a pouco alguém
me atolou em um impasse quando em certos
argumentos eu reprovava certas coisas
como feias e elogiava outras como belas
Olha que aquele vai dar aquele
indicativo como é que você ensina para
as pessoas faz discurso sobre como
Nestor isso Nestor aqui o outro e ensina
as pessoas sobre beleza se a gente nem
sabe o que é o belo em Recife veja eu
não tô dizendo que eu sei é que eu
também me vi diante desses problemas
então como é que você é educador da ela
de como tá dizendo e ensina sobre a
beleza através dos seus discurso sobre o
passado se você nem sabe o que a beleza
meu parceiro entendeu o cerne da
discussão é esse
de fato bom homem há pouco alguém me
atolou em um impasse quando insetos
argumentos eu reprovava certas coisas
como feias e elogiavam outros como belas
perguntava-me mais ou menos deste modo e
com muita violência de onde Sócrates me
conhece me conheces Quais coisas são
delas e quais são feias vamos pois pode
dizer o que é o belo Veja a questão a
questão platônica que você Acende A
partir dessa questão a pergunta sobre o
Se quiserem o conceito ou a definição de
Belo para usar expressão diretamente
grega né horas conforme aristótelesias
e Eu graças a minha mediocridade aí o
pessoal vai dizer assim Medíocre nada
ele tá se fazendo de doido irônico
irônicas que que vocês acham vocês acham
que é irônico eu acho que não eu acho
que quando você vai para outros diálogos
como o Fedro e
a o banquete que trata sobre o belo não
tá dito lá Sócrates fala nesses dois
diálogos sobre o Belo e ele não diz o
que é o belo ele diz que o Belo tem que
ser buscado que ele atrai você assim é
assado ele não diz o que é então aqui tá
a tendência ó eu só tenho como ser
educador sobre a beleza se eu souber o
que o belo só que ele diz que sabe o que
é o belo não então isso é irônico não me
parece
e Eu graças a minha mediunidade Fiquei
em paz e não consigo responder a
contento quando aí o que que a escola
das coisas não escrita né Não não é que
ele não sabe aquele esconde o jogo é que
ele diz para as pessoas o que é
sei lá no fundo do baú ele se reúnem
numa seita
uma seita secreta e lá ele conta para as
pessoas o que que é cada uma das formas
né ao fim acaba e depois chega a ideia
de bem diz que quer o bem si e ao final
das contas diz que é Deus né alguma
coisa nesse sentido é bom na literatura
que existe isso não tá escrito mas tem
gente que vai para essa linha eu tô eu
tô ironizando satirizando mas um dia a
gente vai tratar isso de uma maneira
mais calma essa tal dessa doutrina não
escrito mas para mim o texto é bastante
Claro em não resolver essas questões
apenas apontar que essa seria a
hipoteticamente solução tá dando para
entender né então e Eu graças a minha
mediunidade Fiquei em paz e não consegui
responder a contento quando me afastei
de sua presença tive raiva de mim mesmo
censurei e prometi que na primeira
ocasião em que encontrasse algum de vós
sábios vos ouviria com atenção e após
aprender e treinar iria novamente ao
encontro desse questionador para
disputar-lhe o argumento portanto como
estou dizendo Eis que agora chegas numa
bela oportunidade ensina-me de modo
suficiente o que é o próprio Belo aqui
deve estar lá no grego ao tó eu não vou
lá visitar o grego agora mas deve estar
esse próprio que ele traduziu aqui deve
ser autor ao tocar Los deve ser aqui
Como se chega no próprio Belo né O que
que é o próprio Belo e tenta falar qual
a maior exatidão ao me responder a fim
de que não me parece novamente ao
ridículo refutado uma segunda vez pois é
certo que conhece o assunto com clareza
e seria essa uma pequena lição entre as
quais entre as muitas que sabe por Zeus
É de fato pequena Sócrates e por assim
dizer não vale nada então aprenderei com
facilidade ninguém mais me poderá
refutar ninguém com certeza empresa caso
contrário minha empresa seria Medíocre e
amadora a consequência é a empresa de
hippies é medíocre e amadora Exatamente
porque ele não sabe o que é ele não sabe
a definição do Belo em si mesmo então
esse é o problema que fica mandando na
obra socrática antes da discussão
exatamente o que que seria o em tese
essas formas ou ideias Então vamos lá
então aprenderei com facilidade ninguém
mais poderá me refutar ninguém com
certeza caso contrário minha empresa
seria Medíocre amadora por era hipers
falas muito bem Se pudermos capturar tal
homem algo me impediria de imitá-lo ao
objetar os argumentos depois que tu
responder responde para que dá melhor
maneira me possa treinar
é que sou experiente em suas objeções
assim se não fizer diferença para ti
Gostaria de objetar para que Aprenda com
mais robustez objeto Então como dizia a
pouco a pergunta não é grande coisa
poderia ensinar-te a responder perguntas
muito mais difíceis que esta digital
modo que nenhum homem seria capaz de
refutar uau como falas bem mas vamos
visto que também tu ordens Tentarei te
perguntar transformando-me nele
totalmente de fato se ele expuseres esse
discurso que menciona sobre os belos
propósitos ao ouvi-lo quando terminar de
falar perguntará em primeiro lugar sobre
nenhuma outra coisa senão sobre o bem
pois ele tem esse hábito e Dirá o
estrangeiro de líder não é pela justiça
que os juros são justos responde hipers
como se ele o tivesse perguntado
responderei que é pela justiça Mas então
isso a justiça é algo com certeza então
é também pela sabedoria que o sábias
Sábio e é pelo bem que tudo que é bom é
bom como não na medida em que tais
coisas são algo pois não seria assim
certamente se elas não fossem esse algo
sim na medida em que são aulas mas então
não é também pelo Belo que todas as
coisas são belas sim pelo Belo na medida
em que ele é algo
sim na medida em que ele é algo como
poderia ser diferente pois bem diz
estrangeiro O que é este Belo
E aí você dirá o que Quem pergunta isso
Sócrates pede para ser informado sobre o
que é belo é isso não me parece Hips
pede para ser informado sobre o que é o
belo né aqui a gente está no na
definição Mas qual é a diferença entre
esse e aquilo não te pareces a ver
nenhuma não pois não são diferentes
com certeza aí é Sócrates manifestando
sua filosofia já com certeza é claro que
tu sabe de modo mais belo entretanto bom
homem Olha aqui eu te ele te pergunta
não o que é belo mas o que é o belo Ah
entendo bom homem e responderei o que é
o Belo e Jamais poderei ser refutado
pois bem os sabe Sócrates Já que é
preciso dizer a verdade Belo é uma bela
mulher
perceba que aqui IP está falhando
miseravelmente em definir o que é belo
porque veja o que parece na concepção
platônica que em geral todo mundo
responde assim quando você pergunta
assim o que que é uma
sei lá o que é perfeição bom perfeição é
eu jogando futebol perfeição é um quadro
maravilhoso de sei lá de não sei precisa
um artista aí que você acha maravilhoso
que faz quadros lindos Me diz um artista
que você então quando alguém pergunta
alguma coisa a Isso aí é um Leonardo da
Vinci Leonardo da Vinci em forma de arte
a perfeição né parece no texto Platônico
isso era uma constante as pessoas
respondiam assim Você perguntava O que é
a coisa e as pessoas davam uma uma
resposta referente a um exemplo daquilo
ou seja uma
instanciação se a gente for falar não
vocabulário que pretende filosófico né
você tá dizendo Ah sim a beleza se
instancia ela parece nessa coisa mas
você não tá me dizendo o que que é isso
a mesma coisa que eu perguntar assim ah
o que que é vermelho aí você diz não
vermelho é isso aqui isso aqui é
vermelho não é isso aqui isso aqui é
vermelho então tô te dizendo que é
vermelho que resposta boa que pergunta
burra não eu não tô perguntando o que é
vermelho você vai dizer não mas o
vermelho é um é um é um objeto que emite
o fato aí alguém podia sofisticar né
para contemporâneo o vermelho é um
objeto que emite foto numa certa é
frequência né alguém podia responder
tentando superar Platão nessa nessa
afirmação só que a pergunta seria não
sim um objeto Pode emitir fótons que tem
uma frequência vermelha mas o que é essa
porcaria dessa frequência vermelha eu
perguntaria contemporâneamente tentando
ser Platônico anaconicamente né O que é
isso que é o vermelho o vermelho é o quê
aí você quer dizer o vermelho é uma cor
sim mas o que diabo é cor né a pergunta
seria nesse sentido O que é ser uma
frequência O que é ser uma frequência ah
emite o objeto emite um fóton com a
frequência se sim só que o objeto não é
o vermelho então então o objeto ele
emite uma coisa que é vermelho e
vermelho seria o fóton e foto seria uma
coisa numa certa frequência então a
pergunta seria o que é a frequência
Então seria esse tipo de pergunta claro
trazida por contemporâneo tentando fazer
uma anacronismo que tá tentando ser
respondido aqui Vocês perguntam sobre o
belo eu não estou perguntando sobre a
coisa é bela sobre a instanciação do
Belo na coisa não é sobre isso que eu tô
perguntando eu tô perguntando o que é a
porcaria do Belo precisa dizer que é uma
coisa Bela ou não
você abala um pouco né Deu para entender
um pouco da forcei uma barra um pouco e
certamente a metáfora não é boa mas dá
facilita a compreensão ou não Ou eu só
confundi mais o que facilitei uma
pergunta honesta que eu tô fazendo para
vocês obrigado Rodrigo um abraço para
você aí em São Paulo também o pior
estado do país
vamos lá então entendo bom homem ele
responderei o que é o Belo
é interação mas aí eu poderia perguntar
Aí que tipo de interação é essa O que
significa essa coisa eu iria levantar a
pergunta até de colocar no limite quando
você fala assim os átomos são X É Y eu
ia te apertar até o limite até o limite
onde você ia falar É de fato eu não sei
o que que é a porcaria do lado o átomo é
uma coisa que eu chamo de energia ai né
o átomo é matéria mas é energia Tá mas o
que que é matéria Aí você ia ficar na
matéria O que é bolinha não é bolinha
você não sabe se é bolinha Então eu ia
te prender até um nível que você ia
ficar perpleto essa seria a coisa né
então o que que é a onda O que que
significa onda o que que é a frequência
é isso né o Mateus percebeu bem né a
tendência do questionamento Platônico é
tinha induzir aí ao infinito vai ter uma
hora que você vai travar e você vai
falar eita não sei né E é claro que né É
claro que eu tô forçando a barra não tem
não tem comparação com contemporâneo eu
tô forçando a barra mesmo porque quando
a gente tá falando disso é claro que
você tem elementos empíricos e tal
fundamentar essas afirmações sobre a
questão científica moderna mas aqui eu
quero que você tenha compreensão da
metáfora isso é só uma metáfora que aqui
o forçado cara é o seguinte você tá
confundindo instanciar né A beleza em
alguma coisa com que é a beleza né no
elemento da metáfora que a gente tá
fazendo aqui se você tentasse me
explicar como é que o fóton Age tal tal
o que o esforço que eu faria
metaforicamente tentando né ao nosso
tempo fazer uma coisa parecida porém não
igual como que tu está dizendo é forçar
você a compreender que você vai estar
falando exatamente de estanciar aqui de
instanciar o vermelho aqui mas você
nunca estaria me explicando o que que é
o vermelho no limite quando eu fosse te
perguntando como Sócrates faz ele ele
te indicaria um caminho até você chegar
numa rua sem saída se isso é possível
fazer a consciência contemporânea eu
acho que não eu acho que não mas só tô
tentando indicar a metaforicamente que
esse tipo de questão não é absurda que
ela faz sentido
para que aquele tempo e naquela
circunstância e em alguma em alguma
medida seria possível de replicar
com o conhecimento contemporâneo embora
eu penso que não de maneira absoluta
seria uma metáfora como toda metáfora
apenas uma aproximação Então entendo bom
homem e lhe responderei o que é bela e
jamais poderia ser refutado por ele
sabes Já que é preciso dizer a verdade
que Belo é uma bela jovem
Aí ele diz né só que ele diz pelo cão
Ibis que Resposta dela e bem reputada
mas então se eu responder isso minha
resposta não somente se alterar ao que
foi perguntado mas também será correta e
jamais serei refutada é isso que você tá
dizendo olha Sócrates como poderia ser
refutado em relação a algo que a opinião
de todo mundo e em relação a que todos
os ouvintes Tinha testariam Que dizes
com acerto que seja muito bem avantips
tomo para mim o que dizes mas ele me
perguntará mais ou menos assim vamos
Sócrates responde-me sobre todas essas
coisas que dizem que dizem ser belas
serem belas todas seriam belas se o belo
em si fosse o quê essa que a pergunta
deveria deverei ele
deverei eu lhe responder que a bela
jovem se é bela é aquilo pelo que essas
coisas são Belas
onde se a coisa vai se distanciar né e
tal tal
achas então que ele tentará te refutar
que não seja Belo O que diz ser belo ou
que
se o tentar não se prestará o ridículo é
de Sócrates que ele tentará bem o sei
meu admirável amigo mas que ao tentar se
prestará o ridículo Eu preciso que você
prove mas quero dizer as coisas que ele
com certeza dirá diz então
como é doce Sócrates dirá ele uma bela
égua não é algo Belo a qual até mesmo
Deus elogiou esse oráculo o que diríamos
Hips outra coisa se não que também uma
égua ao menos a que é dela é algo dela
como pois ou usaríamos negar que o belo
é belo
Isso é um problema de gramática no grego
e de como é que se dá a ontologia lá
isso é mais difícil de explicar certo
porque que isso faz muito sentido para o
grego falando é
realmente muito difícil explicar mas
seria o que ele tá dizendo é o seguinte
veja ser belo né ser belo significa de
alguma maneira instanciar o belo né
então o belo tá ali de alguma forma do
mesmo jeito que ser vermelho aqui de
alguma maneira vermelho tá se
distanciando aqui e tá se instanciando
aqui mas é uma questão também gramática
que se confunde com as coisas ao dizer
que essa coisa é vermelha no sentido que
a gente está dizendo aqui de alguma
forma já anacrônico que está
instanciando para além dessa
instanciação tem alguma coisa entre esse
aqui E esse aqui esses dois vermelhos em
algum lugar que seja que é uma tal de
vermelho única em Face da qual essas
duas coisas são identificadas pela sua
mente enquanto vermelho entende por isso
que a concepção ao fim ao cabo pode ser
de alguma maneira Depende de como ser
interpreta uma concepção Idealista
porque para antes antes
disso aqui ser vermelho e de isso aqui
ser vermelho e você com a mente
conseguir identificar como sendo ambas
ambas sendo compiladas antes dos objetos
sendo copulados com o a característica
vermelha para antes disso Popular
nisso aqui que você tá olhando precisa
em algum lugar existiu a vermelho de tal
na tua cabeça por exemplo né em que
essas coisas se comporam essas coisas
são comuns Elas têm a mesma
característica e se ligam elas entrem
algo em comum Elas têm uma ligação Elas
têm uma união num conjunto tal em que
são coisas vermelhas para eles estarem
nesse conjunto coisas vermelhas precisa
ver algo na tua cabeça que é a vermelha
que identifica-se com essas duas coisas
é mais ou menos isso que eu fico confuso
ficou muito confuso aí o que ele tá
dizendo assim é olha bom você disse que
Belo é a mulher sim que Belo é a mulher
e que a beleza tá ali Eu sei né então
que a beleza se instancia ali portanto
que a beleza tá ali ela tá ali de alguma
forma eu sei que a beleza tá ali na bela
mulher mas de alguma forma a gente não
pode dizer que a beleza também não tá no
cavalo ou no Belo cavalo então existe
alguma coisa de comum entre a porcaria
da mulher bela e a porcaria do cavalo
Belo Existe alguma coisa em comum e o
homem dela também para depois não me
acusar de qualquer coisa então entre o
homem Belo a mulher dela e o cavalo Belo
tem alguma desgraça de coisa em comum
entre essas que faz que a nossa cabeça
identifique que essas três coisas são
belas embora elas sejam completamente
diferentes entre si entendeu então o que
é esta porcaria de beleza que é um
conjunto maior onde essas coisas assim
insere onde é que tá isso a pergunta é
essa onde é que tá isso entendeu então
quando a gente pergunta que sobre o
vermelho eu não tô perguntando se isso
aqui é vermelho porque o fato da
que pariu não é essa questão a questão
como é que isso aqui a sua cabeça
identifica que é parecido com isso aqui
e o que que é essa coisa Onde é que tá
essa coisa Onde é que tá onde é que tá
essa coisa que faz com que essas duas
coisas embora sejam completamente
diferentes sejam identificadas como Bela
o Alisson está forçando muita barra que
ele quer ele quer encontrar a definição
da Beleza ele tá falando a beleza está
na simetria e na simetria bom não tem
coisas que são assimétricas
incrivelmente assimétricas e a gente
olha para aquilo e encontra beleza
naquilo Tem coisas que são gigantescas
monstruosas né a gente encontra um
monstro gigantesco um jogo de videogame
se vocês quiserem e você olha caraca
esse esse monstro é bem ele é bem
arquitetado ele é bonito a desfiguração
dele inclusive causa um certo impacto na
gente e isso a gente identifica com
beleza e aí não consegue entender
exatamente o que que liga uma coisa a
outra que a gente consegue enxergar uma
coisa como Bela e a outra também
Essa é a dificuldade essa dificuldade
que como é que a gente o que que tá
ligando essas duas coisas né Para a
gente identificar com essa mesma
característica vermelho onde é que tá
isso tá na tua cabeça aonde que tá aonde
que tá é essa não não no objeto mas essa
coisa que consegue fazer a gente
conectar essas duas coisas como
conectadas mesmo ela se conectam de
alguma forma caracterizadas pelo mesmo
adjetivo no caso a dificuldade a
doideira da coisa é isso a doideira da
coisa é isso por isso que eu tô tentando
mostrar para vocês que Platão é muito
mais elegante porque a dificuldade é
muito mais profunda o que que torna as
coisas idênticas de algum modo ou
parecidas entre si em que o exato Mateus
tá apontando Mateus tá na minha vibe
aqui tá jogando no meu time o grotesco
também canta Então veja que loucura como
é que alguns grotestos nem todo grotesco
mas tem grotesco que você olha com
admiração e que você encara
conceitualmente na sua cabeça como o
belo E aí o que que liga uma coisa que
você tá enxergando grotesco e outra
coisa como bela e ao mesmo tempo você
olha para aquelas duas coisas que tem
diferenças abissais e o que que é essa
unidade a dúvida é por essa unidade é
essa que é a dúvida que Platão tá
levantando claro que eu tô forçando uma
barra o máximo possível para trazer para
contemporâneo mas a dúvida é por essa
unidade onde é que tá essa unidade como
é que a gente consegue existe essa
unidade ou não tem essa unidade ou como
desprotáculos é tudo depende tudo
depende é belo para mim é uma coisa Bela
para você é outra não tem uma unidade ao
fim ao cabo
Então vamos lá então o que diremos
simples outra coisa se não que também
uma égua ao menos que é bela é algo dela
como pois usaríamos negar que o belo é
Beto é verdade o que diz Só agradece
pois o Deus o disco corretamente entre
nós surgem éguas muito belas vamos diria
ele há uma bela lira como não é algo
Belo ela sim sim ela seria algo Belo
diríamos diríamos isso e assim depois
disso ele dirá bem o sei inferindo pela
sua
Tu Ó homem é melhor dos homens e uma
bela panela não é algo Belo então
Sócrates Quem é esse homem é alguém sem
cultura que ousa usar palavras assim
triviais em um assunto tão importante
é ele não é o tipo elegante itens mais
vulgar e só se ocupa como verdadeiro só
se preocupa com verdadeiro entretanto
devemos responder ao homem e eis o que
declaro de antemão se a panela for
uniforme arredondada queimada por um bom
ceramista e belamente ou Nada como As
certas panelas de duas asas que
comportam seis medidas totalmente belas
se ele perguntar sobre esse tipo de
panela devemos admitir que é dela de
fato Como poderíamos afirmar que algo
sendo Belo não é belo de modo algum
Sócrates então dirá também uma panela é
algo dela responde tá bom de fato é
assim Sócrates também nesse utensílios
elaborado é algo belo mas no todo ele
não é digno de ser escolhido como Belo
em comparação a égua a jovem e as demais
coisas belas belas mesmo muito bem
Compreendo o IPS que é preciso então
contrapor o seguinte contra quem
pergunta das coisas
homem ignoras que é correto o que dizer
aclito olha lá que o belo
macaco é feio comparado ao gênero dos
humanos assim como a panela mais bela é
feia comparada ao gênero dos jovens como
de zípedes o sábio não é assim veja
então a concepção de Heráclito que é
diferente né de que a coisa é e
acabou-se é assim olha as coisas elas
são e não são elas são mas depende que a
concepção que lá no teteto vai ser a
base ontológica que Sócrates vai
atribuir a Protágoras ele vai dizer
Protágoras tem uma odontológica que é o
vinho acaba Heráclito é igual Heráclito
né então qual é a concepção de Heráclito
é que as coisas não são eternamente não
é que a panela é bela ela é bela
dependendo da composição da proposição
ela é bonita assim se comparado a uma
panela mal arremendada mas em comparação
uma mulher bonita uma mulher bonita é
infinitamente mais bonita nos causa a
sensação de beleza ou sentimento de
beleza muito mais uma mulher bonita do
que uma panela bonita muito mais um
homem bonito do que uma panela bonita a
gente reconhece muito mais a beleza numa
mulher num homem quando Alice instancia
do que numa panela então sim a panela é
bonita e não é bonita em comparação a
mulher então assim na concepção das
proposições era críticas as coisas são e
não são mesmo elas são e não são mesmo
porque elas são e não são mesmo porque
as próprias coisas estão em eternas
transformações e são também em
comparação uma coisa com a outra então
elas são e deixa você em medidas
comparativas e nunca em absoluto e por
isso que a concepção de Protágoras lá
vai ser trabalhada como uma digamos uma
continuidade de uma posição era a
crítica uma composição era a crítica que
ao fim ao cabo nada é em absoluto eterno
ao tocar as coisas são e deixam de ser
né as coisas são e deixam de ser a
concepção de Protágoras de que as coisas
são em relação ao fim ao cabo desemboca
numa concepção ontológica similar a de
Heráclito a coisa é e deixa de ser ela é
uma hora e outra hora deixa de ser E aí
muitos sentidos isso e muitos sentidos é
e deixa de ser em comparação é e deixa
de ser em relação é e deixa de ser com o
passar do tempo é em Deixa de ser e
muitos sentidos é da própria natureza
das coisas elas serem deixarem de sair
elas estão como aparece no texto acho
que no Livro quarto qualquer coisa assim
esse quinto da República as coisas todas
rolam entre ser e não ser que ela deve
ir como o canal mude tá mencionando
assolam entre ser e não ser então e aí o
qual é o problema se todas as coisas
rolam entre ser e não ser e nunca são em
um sentido absoluto então não tem
conhecimento não tem como você conhecer
porque aquilo que você conhece é uma
hora ele é e uma hora ele não é então
como é que você sabe se é não sabe
porque uma hora é outra hora vai deixar
de ser então não tem como não teria como
saber então é eu tô tentando mostrar
para vocês é mais elegante Platão do que
vocês achavam antes ou não é elegante
para caramba tem problemas de linguagem
relacionados a isso tem problemas
relacionados à concepção da realidade
tem problemas muito mais profundos
nessas discussões aqui muito mais
profundo e muito mais interessante e que
eu digo para vocês porque quem tem que
superar essas porcaria porque já passou
a gente consegue conceber que tem
ciência de coisa que muda o tempo todo
então é outra concepção de realidade
Nossa concepção não é a mesma coisa do
Platão Aristóteles mas é elegante é
elegante com certeza é só que a gente já
superou vamos lá então o mais belo Aqua
feio comparado ao gênero humano assim
como a mais bela panela é feia comparada
ao gênero dos jovens como dizítes do
sábio não é assim Hips responder isso de
modo acertado Sócrates houve Então pois
bem houve Então pois bem sei que depois
disso ele dirá o que Sócrates se alguém
comparar com o gênero das deusas do
gênero das Jovens esse último Não
sofrerá da mesma coisa que o gênero das
panelas ao ser comparado com
generalidades jovens não é verdade que é
mais bela entre jovens parecerá feia
perante as deusas ou não é próprio o
próprio Heráclito ao qual recorres que
diz isso mesmo o mais sábio entre os
homens parecerá um macaco comparado com
Deus seja em sabedoria seja em beleza
seja nas demais coisas
concordaremos Hips que a mais bela jovem
é feia diante do gênero das deusas quem
poderia replicar a isso Sócrates
se concordavamos com isso ele irá e Dirá
Sócrates lembra do que te foi perguntado
sim eu direi o que porventura é o belo
em si mesmo indagado sobre o belo dirá
em seguida das
em seguida das em seguida ele vai dizer
né
em seguida das como resposta como tu
mesmo dizes algo que não é mais belo do
que feio ou seja uma hora é belo uma
outra hora não é em comparação uma coisa
dela outra coisa se você não tá me
dizendo o que que é um belo ele mesmo né
veja que o que tá mostrado aqui é o
procedimento pelo qual o procedimento as
questões socráticas pelas quais vem a
pergunta não então eu preciso falar de
uma coisa ela tocar tal tal Porque esses
essa coisa de sair de um menos bonito
mais bonito comparativamente não
soluciona o problema da definição né não
é como se você encontrasse a coisa mais
bonita dentro de todas as coisas que
aparecem a percepção que aquilo fosse a
definição de Bonito não é tem uma outra
coisa fora de todas essas coisas que de
alguma modo está instanciado em todas
essas coisas que define o bonito
absolutamente essa seria esse seria o
problema para o qual escapa a discussão
socrática Sócrates não teria elaborado
uma concepção de formas ou ideias mas
estaria pressuposto Na Busca Pela
definição enfrentada nos diálogos que
aparecem
encenar né esse
inevitavelmente levaria essa concepção
entendeu
tá dando para entender Espero que sim
Então não sei o que eu não sei se o Luiz
está aqui eu não sei se ele eu entendi
porque aqui ele tá falando em muitas
camadas né veja aqui eu não sei se o
Luiz está aqui exatamente nesse trecho
do vídeo mas veja nesse trecho aqui
obviamente não se trata de ironia ele tá
colocando em três fases aqui do discurso
primeiro Sócrates é um personagem depois
o próprio Sócrates enquanto personagem
tá dizendo que precisa solucionar uma
questão que não foi ele que inventou foi
uma pessoa e colocou para ele aí ele tá
falando olha eu vou fingir que eu sou
esse cara que colocou essa questão para
mim aí você me responde até três camadas
de distância da realidade já aí ele faz
E aí ele tava comentando olha
se a gente levar a última consequência o
que a gente tá pondo o resultado é que
ele vai ficar colocando essas questões
cada vez mais difíceis E aí me diz você
como é que soluciona simples e a cena
dos diálogos socráticos é exatamente
essa as pessoas não conseguindo dizer aí
ao não conseguir dizer a única maneira
de escapar para essa A primeira é ou
você AD não tem conhecimento segundo a
concepção platônica ou então a segunda
maneira é criar uma concepção dessas
coisas ao tocar se essas coisas ao tocar
não existem ou não tem como conhecê-las
então não tem conhecimento então
protagonista em razão então o problema
está dando se solucionado não se trata
de ironia portanto desse trecho aqui
pelo menos Então vamos lá sim eu direi o
que é por ventura o belo em si mesmo
indagado sobre o belo dirá em seguida
das como resposta como tu mesmo diz algo
que não é mais belo do que o feio parece
que sim diretor ou me aconselhas amigo a
dizer outra coisa
é isso que te aconselharia de fato é com
verdade que ele dirá que diante dos
Deuses o gênero humano não é Bel Tá
certo se eu no início tirar ele é o
disco diz que disse né o personagem
dizendo que um outro personagem disse a
confusão para relatar isso se eu no
início tirar a personagem fictícia que
me interpela
tivesse te perguntado o que é Belo e
feio não é o caso que terias respondido
corretamente responder esses as coisas
que agora me respondesse Mas ainda é tua
opinião que o belo em si pelo qual todas
as coisas se adornam e aparecem belas
quando eles adivinha essa forma é uma
jovem uma égua ou uma Lira é um exemplo
dessas coisas que é o elemento em comum
o que que é aí é hora Sócrates se é isso
que ele procura é mais fácil de tudo
responder e o que é o belo pelo qual
também todas as coisas se tornam e
parecem delas né então ele não tá pela
definição agora ele mudou o estilo a
pergunta
Qual é a coisa pela qual as coisas se
tornam Bela Ah o ouro o ornamento quando
você se ornamento você fica bonito se
você colocar o ouro no cavalo o cavalo
vai ficar bonito Se eu colocar ouro em
cima de mim eu vou ficar bonito se você
colocar ouro na panela vai ficar bonito
você só pergunta é a coisa pela qual as
coisas ficam bonito Então se fosse isso
então a definição de Belo é o ouro olha
Sócrates se é isso que procura é mais
fácil responder que tudo né você é pela
essa pergunta veja o Ibis não tá nem
entendendo a pergunta entende nem tá
entendendo a pergunta a gente já
entendeu porque a gente conversou antes
então não tá nem entendendo ele tá
tomando pelo valor de face né se a
pergunta é a coisa pela qual as outras
se tornam bonito o ouro vai você coloca
ouro em cima de tudo
as coisas todas ficam bonitas Então vai
Esse homem é muito simplório e não sabe
nada sobre os objetos belos de fato se
lhe responder que esse belo que ele
pergunta não é mais se não o ouro ficará
sem saída e não terá-te e não tentará te
refutar Pois todos sabemos que qualquer
coisa aqui se acrescenta ainda que antes
ou seja se ele mudou o estilo da
pergunta na equipes não tá entendendo é
assim se o cara antes ele tava dizendo o
que que é o dela aí eu respondi de ser
um monte de coisa e tal tal que as
deusas talvez sejam o supra-sumo da
Beleza mas se você tá perguntando a
coisa pela qual você tá
pela qual as coisas ficam delas então é
o ouro então ele não vai ter como te
refutar porque a pergunta dele é burra
não é que o IPS não tá entendendo eu
corrijo que eu acabei de dizer é que o
IPS se a pergunta é essa então A
responsa a resposta é fácil porque o
cara não tá nem sabendo perguntar
aí o que Sócrates vai mostrar que não
que essa pergunta tem um valor de fundo
mais profundo que isso
então
itens não tem experiência desse homem de
como ele é infeliz não aceitando nada de
modo fácil que é isso Sócrates é
necessário aceitar o que foi dito com
acento ou se não aceitar se prestará o
ridículo é certo bom homem que ele não
apenas Não aceitará essa resposta como
também escarnecerá de mim e Dirá Tu
maluco febril achas que finjas eram uma
artífice acho que direi de modo algum
absolutamente e direto com as redes
Sócrates cinco a certo entretanto quando
eu admitir que fezes é um bom atífice
ele dirá achas que fídias desconhecia
esse belo que menciona eu direi porque
ele dirá porque ele não fez os olhos de
apenas de Atena Dourados tão pouco o
rosto os pés ou as mãos embora se fossem
Dourados teriam a mais bela aparência
mas nos fez de marfim Ou seja quando
você faz de marfim ainda assim ele
continua Belo Então porque eu tô
perguntando é pelo que ele se faz Belo
não pelo que se torna mais bela mas o
pelo que se define que aquilo é belo
evidentemente ele cometeu esse erro Por
ignorância desconhecendo que é o ouro
que faz suas coisas belas onde quer que
venha a ser aplicado o que lhe
responderia ou seja estaria em ironia o
fato de que Fides fez uma coisa bela e
que não tem nada a ver com ouro e aí eu
tô perguntando pelo que a estátua de
filhos é bela o que que é aquilo que tem
como entre a estátua de filhos entre a
mulher bonita entre o homem bonito entre
a deusa e entre o cavalo e entre o
pote o pote bonito o que está em tudo
isso pelo que aquilo se torna bem
o que ele Responderemos Hips quando ele
disse tais coisas não é nada difícil
diremos que fez bem pois acho que também
o Marfim é bela ele dirá Então porque
não fez também o meio dos olhos de
marfim mais de pedra tendo encontrado
tanto quanto foi possível semelhanças
entre a pedra e o Marfim ou também a
bela pedra é algo Bela veja o que ele tá
mostrando é que você encontra beleza em
tudo você encontra beleza na pedra você
encontra beleza no Marfim você encontra
beleza no ouro não é o material em algo
outro algo entre todas essas coisas que
torna essas coisas belas o que diabo é
isso
afirmamos sim quando for uma pedra
apropriada quando não for apropriada
será feia concordarei ou não há de
concordar quando a pedra não for
apropriada
ele dirá então sabe não é verdade que o
Marfim e o ouro quando são apropriados
fazem as coisas aparecerem belas mas
quando não são fazem aparecer feias
negaremos isso ele concederemos que ele
fala com acerto com cor daremos com o
seguinte para cada coisa aquilo que ele
é próprio
a faz ser bem
ele dirá quando alguém levar ao fogo a
panela da qual a pouco falávamos a bela
repleta de um belo cozido Será que então
lhe seria apropriada uma colher de ouro
ou uma de fogueira ou de Figueira por
Hércules Sócrates Que tipo de homem
repórter não queres me dizer quem é não
conheceria se dissesse seu nome
entretanto já sei que ele é com certeza
um ignorante ele é totalmente funesto
hípias no entanto que diremos qual das
duas colheres é apropriada ao cozido e a
panela ou é evidente que é a de Figueira
de fato Ela deixa o cozido mais cheiroso
e ao mesmo tempo amigo ao ser mexida por
nós na panela sem essa Nobre refeição os
que esperam se regalar por outro lado a
colher de ouro poderia vir a fazer todas
essas coisas assim pela minha opinião
diremos uma colher de Figueira é mais
apropriada que é de ouro A não ser que
propõe as outra coisa ou seja o ouro não
tem nada a ver com a coisa né então é
possível que em determinadas situações
diferentes o ouro o ouro às vezes é belo
para alguma coisa e às vezes não é
de fato Sócrates ela é mais apropriada
eu no entanto jamais discutiria com um
homem que me perguntasse coisas desde a
ex corretamente Amigo de Fato não teria
apropriado em enxerto de palavras deste
país a ti que tiveste de modo tão belo
que de calças de modo tão belo que por
tua sabedoria goza de boa reputação
Entre todos os gregos para mim com tudo
não é nenhum desconforto misturar me
contar o homem portanto ensina-me
responde por mim
tal homem dirá de fato se a colher de
Figueira é mais apropriada que é de ouro
não seria também mais bela dado que
admitisse Sócrates que o apropriado é o
mais belo que o não apropriado se a
definição de Belo é a apropriação Então
você traria como mais belo ou uma de
Figueira que é mais tosca
admitiríamos ímpias que a colher de
Figueira é mais bela que é de ouro
queres que te diga Sócrates que o que te
livrará dessas inúmeras discussões
quando disseres que é o que é o belo dá
um soco na cara desse babaca isso vai
resolver não tô brincando com certeza
mas não antes de me dizer qual das duas
mulheres que há pouco mencionei devo
responder que é mais
apropriada e mais bela já que o Queres
responde-lhe que é a colher feita de
Figueira diz agora o que estavas a ponto
de dizer a pouco de fato com essa
resposta se disser
que o belo é ouro ao que me parece em
nada ao ouro se manifestará mais belo
que o pau de Figueira mas o que é que
agora diz ser o belo vou te dizer acho
que estás procurando responder com tal
tipo de Belo aquele que jamais aparecerá
feio a ninguém de modo algum ou seja o
Bela absoluto né O que uma mulher bela
às vezes ou não depois que ela é em
comparação alguma outra coisa contra os
deuses ela não é bela né que isso é
relativo tudo bem mas tem alguma coisa
que é Belo e sempre será Belo Que coisa
é essa
Com certeza aí peso agora de fato julgas
belamente houve então saiba que saiba
Bem Que Se alguém conseguir replicar
Contra isso estará dizendo que não ser
absolutamente nada diz então rápido
pelos Deuses digo que sempre para
qualquer homem em qualquer circunstância
o mais belo é sendo rico saudável e
honrado pelos helenos tendo atingido a
velhice e despachado belamente seus
Finados pais ser enterrado de maneira
bela e magnânima pelos próprios
descendentes
de novo ele tá falando de um caso
concreto né
como falar de modo admirável grandioso e
digno de ti mesmo e por era de estímulo
porque me parece estar a benevolência de
ajudar na medida em que é capaz
entretanto Não pegamos o homem agora
saiba bem iria de nós muito mais ainda
um riso perverso Sócrates se ele rir sem
ter nada a dizer contra tais coisas é
dele mesmo que rirá e é ele mesmo que
será ridículo aos olhos que estiverem
presentes é Talvez seja assim mas talvez
Como já adivinho é provável que por essa
resposta não apenas de risada de mim mas
por quê Porque se ele tiver em mãos um
porrete e eu não me esquivar como
Com certeza tentar me acertar Que dizes
Esse homem é teu Senhor ao fazer isso
não se aborreceria Nem teria de
responder a justiça ou vo verdade não
tem justiça Mas permite que o cidadão se
golpeiam os aos outros injustamente não
não permite de modo algum Mas então ele
teria de prestar contas à justiça se o
golpeassem Justamente não não me parece
hippa se eu lhe responder se tais coisas
Julgo que me copiaria com justiça Pois
então ele Esse é também meu juízo só
acredito se tu achas isso
devo dizer-te porque acho mesmo que
seria golpeado justamente se responder
se essas coisas né assim se eu desses
respostas você tá me dando porque que eu
estaria ferrado e ele estaria justo de
me dar umas porrada Aliás ele usou
argumento que eu disse né eu tô
argumentando tão mal que eu tinha que
tomar um soco na cara é isso que ele
quer dizer ou também tu me ligou ele é
literalmente isso é literalmente isso
ou também não é literalmente porque é
mais do que um soco na cara é uma
porretada né É ou também tu me golpeará
sem ouvir minha defesa ou aceitarás um
argumento Seria algo terrível não
aceitar mas o que queres dizer vou te
dizer pelo mesmo modo que agora pouco
usei imitando para que não seja eu que
de que diga as palavras duras estranhas
que ele diria contra mim saiba bem que
ele dirá o seguinte
diz-me Sócrates achas que levaria por
retalhos injustamente aquele que
desafinando o tamanho de tirando se
afastasse tanto da pergunta ou seja eu
te perguntei isso você responde Y pelo
amor de Deus como assim diria eu ele
dirá como não é capaz de lembrar que
perguntei sobre o belo em si pelo que se
atribui o ser belo a tudo aqui se aplica
madeira homem Deus seja o que for
ó homem estou perguntando o que é a
beleza em si mesma e não consigo me
fazer entendido por ti não mais do que
se fosse uma pedra sentada ao meu lado
uma pedra de Moinho Desprovida de ouvido
de cérebro então isso tu não te
aborrecerias se eu apavorado dissesse
contra Tais perguntas o seguinte mas foi
hipers que disse que isso é o Belo e ele
perguntei da maneira pela qual tu me
perguntaste o que é o belo sempre e para
todos então nessas circunstância o que
você diria não tinha borracharia Se eu
dissesse isso veja só isso é um recurso
retórico de Sócrates vocês percebem né É
só acreditar perguntando diretamente
para hipers só que ele tá dizendo assim
não sou eu que tô dizendo diriam isso é
um recurso retórico então é por isso que
ele tá dizendo né porque também não é
né ele sabe muito bem que isso
aqui se trata de uma figura retórica de
Sócrates então ele vai dizer não
Sócrates Veja Bem sei muito bem que é
belo para todos o que mencionei e que
assim se opinará mas também será assim
dirá ele de fato o belo sempre é Belo
Com certeza então também seria teria
sido Belo dirá ele também teria sido
dirá ele ora o estrangeiro Diário de diz
que é belo ser sepultado com depois dos
ancestrais tanto para aqueles como para
seu avô ou seja antes ele deu uma
definição absoluta em todas as
circunstâncias aquilo que você me disse
é belo o que ele vai mostrar que não em
uma certa circunstância né fazer esse
sepultamento dos ancestrais é Belo em
outra não então a gente não pode ser uma
definição absoluta ela é relativa também
compara seu avô Ajax para todos os
demais que nasceram dos Deuses e para os
próprios Deuses o que vai te benzer
Sócrates essa pergunta não cabem Não
Caem bem ao ser humano mas quando um
outro pergunta afirmar que isso é assim
não é totalmente profundo igualmente
dirá ele é igualmente é tu quem diz que
para todo todos e sempre é belo ser
sepultados pelos descendentes e sepultar
os ancestrais ou seja ele tá dizendo Ah
então significa que é belo sepultar os
deuses bem como todos os que agora
mencionamos mas não era a respeito dos
Deuses que eu dizia isso Ah então se não
era a respeito dos Deuses Então não é
absoluto né a proposição nem a respeito
dos heróis
nem a respeito dos que eram filhos dos
Deuses né os heróis dizia a respeito dos
que não eram seguramente então de acordo
com o teu argumento como parece aquilo
seria terrível e ímpio e feio para tanta
luta
entre os heróis Mas seria Belo para Belo
Lopes e todos os demais que nasceram
desse modo jogo que sim julgas então o
que a pouco não afirma-se dirá ele que
às vezes e para alguns é feio sepultado
ser sepultado pelos descendentes tendo
sepultados ancestrais ao que parece que
isso se torne e seja Belo para todos é
ainda mais impossível de modo que se
passa o mesmo que antes se passou com
aquelas coisas a jovem e a panela Isto é
de modo ainda mais ridículo Para alguns
isso é belo mas para outros não é belo
Sócrates ainda não consegue até hoje
respondeu que foi perguntado sobre o
belo o que ele é
é de modo justo que me dirigirá Tais
repreendas se eu lhe responder de tal
maneira na maior parte das vezes ipias
ele discute comigo desse modo às vezes
com tudo como que tendo Piedade da minha
inexperiência e falta de Formação ele me
propõe algo perguntando se o belo me
parece ser tal e tal coisa ou mesmo
outra coisa que estiverem sobre a qual
for a discussão O que quer dizer
Sócrates vou te explicar ou Divino
Sócrates diria ele para de responder
assim pois é muito simplório e fácil de
refutar mas examina se te parece ser
belo tipo de coisa que há pouco
mencionamos na resposta quando dissemos
que o ouro é belo para as coisas as
quais ele é apropriado mas não é belo
para aquelas as quais não é apropriado e
enumeramos tudo o mais aquele se aplica
examina se o apropriado de si mesmo Isto
é a natureza do apropriado em si mesmo
se isso aqui a apropriação ou a própria
ou a propriedade de ser apropriada é
porventura O que é belo de minha parte
costumam concordar com tais coisas toda
vez pois não tenho o que dizer mas a ti
parece-te que o apropriado é belo
certamente Sócrates
examinamos para que não nos enganemos é
preciso examinar vai então dizemos que o
apropriado é aquilo que ao se instilar
faz aparecer aquela coisa da
instanciação né então então se você
define Que belo significa aquilo que é
próprio então tudo que for própria Bela
por definição então o apropriado é
aquilo que ao se Insular faz aparecer
belas coisas a todas as coisas nas quais
ele está presente Ou seja quando ele se
presente fica o apropriado ele torna
aquilo dela é isso que você tá dizendo
ou é aquilo que vai ser belas ou nenhum
nem outro né Então é ele quando ele tá
dentro da coisa não é quando ele tá na
coisa é que aquilo se torna belo ou ele
de alguma forma de fora ou seja lá como
ele faz a coisa ser bela como é que
funciona isso aí ele julgue aquilo que
faz as coisas aparecerem belas Por
exemplo quando alguém usa roupas ou
calçados convenientes parece mais belo
mesmo que seja ridículo Mas então se o
apropriado faz as coisas parecerem mais
belas do que são e pesou apropriado
seria certo enganação sobre o belo não é
e não seria o que nós buscamos pois
certamente buscamos aquilo pelo qual que
todas as coisas delas são belas tal como
aquilo pelo que todas as coisas grandes
são grandes a saber o excedente de fato
é por ele que todas as coisas são
grandes e Se tiverem excedente ainda que
não apareçam assim necessariamente são
grandes do mesmo modo como dizemos o que
seria o belo pelo qual todas as coisas
delas são belas que eram assim pareçam
quer não não pode ser o apropriado pois
ele faz as coisas aparecerem mais belas
do que são pelo teu argumento e não as
deixam aparecerem como elas realmente
são mas como a pouco eu dizia devemos
tentar discernir O que é que faz as
coisas serem belas que era assim
apareçam quer não pois é isso que
buscamos se é que buscamos o bem mas o
apropriado Sócrates Ao estar presente
faz as coisas serem e parecerem belas é
impossível que algo sendo realmente Belo
e estando nele presente aquilo que faz
aparecer Belo não apareça Belo
impossível
que todos os costumes e propósitos
realmente belos também são reputados por
todos como belos e sempre aparece todos
como belos ou pelo contrário não
reconheci não são reconhecidos e é sobre
eles que mais que tudo a disputa e
conflito entre os particulares como
entre as cidades veja aonde colocar essa
questão nos moldes do que está colocada
aqui ele tá pondo o problema da
relatividade né então assim você tá me
dizendo
que bom as pessoas têm o costume tem
costumes e propósitos que são reputados
tem aparência né tem aparência de ser em
belos Mas isso não é exatamente o nosso
problema o problema da nossa questão não
é exatamente que não as pessoas divergem
para mim Belo é uma coisa para o outro
Bela é outra coisa então não tem um
problema de fundo aqui que é o que a
gente tá tentando solucionar o que que é
a beleza que garante que as coisas sejam
belas elas mesmas
né O que que é essa coisa é a pergunta
sobre isso
é antes desse modo Sócrates não são
reconhecidos Mas não seria assim se lhe
ocorresse aparecerem belos e isso
deveria lhes ocorrer sua apropriado
fosse Belo e fizesse as coisas não
apenas serem belas mas também aparecerem
belas Por conseguinte sua apropriado
fosse aquilo que faz as coisas serem
belas ele seria o belo que estamos
buscando Mas não seria aquilo que eles
fazem aparecerem belas
por outro lado se o apropriado fosse
aquilo que faz as coisas apenas
aparecerem belas mas não serem que
estamos buscando É Este último de fato
faz as coisas serem Mas jamais poderia
jamais poderia fazer as coisas serem e
parecerem belas não só ele mas nenhuma
outra coisa não poderia assim decidamos
se o apropriado parece ser aquilo que
faz as coisas parecerem delas ou aquilo
que as faz serem de fato dela
parece-me Sócrates que é aquilo que faz
aparecerem né fazer emanar faz
manifestar como Belo ah
Eis que nos escapa aí pias vira conhecer
o que é o belo já que o apropriado se
mostrou ser outra coisa que não o belo
né ela não é Essência não é aquilo que
está intrínseco que faz a coisa ser mas
aquilo que faz manifestar pois eu só
preciso de modo muito inusitado para mim
no entanto não abandonamos ainda colega
pois ainda tenho alguma esperança de que
se esclareçam que é o belo Com certeza
Sócrates de fato não é difícil descobrir
Bem sei que se o examinasse comigo mesmo
por pouco tempo solitariamente poderia
dizê-lo para ti de modo mais exato que
todas exatidão Ah não exageras ver
quanto o aborrecimento isso já nos deu
que ele não nos fuja ainda mais irritado
conosco mas estou falando bobagem pois
acho que quando estiver sozinho
facilmente descobrirás mas pelos Deus
descobre o diante de mim e se prefere se
procura ou consigo como agora a pouco se
eu descobrirmos será a melhor situação
senão o descobrirmos em de me contentar
com a minha sorte ao passo que tu
facilmente descobrirás ao Iris embora
mas se descobrimos agora certamente não
mais te perturbarei com perguntas sobre
o que seria aquilo que terás encontrado
com contigo mesmo examina agora o que
julga ser o belo em si mesmo com opa deu
uma bicuda aqui na luz com efeito digo
que ele é
prestando muita atenção
vê se não me perco em tagarelice que o
belo seja para nós aquilo que é útil Ok
eu o disse por considerar o seguinte são
belos dizemos não os olhos que parecem
capazes de ver mas aqueles que são
capazes de ver e úteis para a visão não
é sim me parece bem mas então não é
também desse modo que dizer isso aqui é
a outra metáfora tá dizemos que um corpo
inteiro é belo um para uma corrida outro
para luta assim como todos os animais um
belo cavalo um belo galo um belo
codorniz
bem como todos os aparelhos e veículos
tanto os terrestres como os navios e
triêmes no mar bem como os instrumentos
todos da música e os demais os das
demais Artes e se prefere os
propósitos e os costumes por assim dizer
é do mesmo modo que chamamos belas todas
essas coisas observando cada uma delas
De que modo se comporta naturalmente De
que modo foi elaborada e de que modo se
dispõe dizemos ser belo aquilo que é
útil na medida em que é útil em relação
àquilo para o que é útil e na
circunstância em que é útil ao passo que
dizemos ser feio aquilo que de todo
mundo é inútil não te parece simples sim
portanto agora dizemos com acerto que o
belo é mais do que tudo o útil com
acertos Sócrates sim então aquilo que é
capaz de produzir cada coisa não é o
caso que é útil em relação ao que
precisamente é capaz de produzir e o que
é incapaz de a produzir é inútil de todo
modo portanto poder é Belo e não poder é
feio correto com toda certeza de fato
Sócrates muitas outras coisas nos
testemunho que isso é assim mas
sobretudo a vida civil pois ter poder na
vida civil e em sua própria cidade é o
mais belo de tudo e não ter poder é o
mais feio de tudo falas com acerto por
Zeus portais razões também não é o caso
de que a sabedoria seria o mais belo de
tudo e a ignorância mais feio de tudo
mas por que acha isso Sócrates Vai com
calma cara colega pois temos que
porventura estamos dizendo
porque temeria Sócrates dado que pelo
menos até agora tenho argumento
progrediu delamente pelo que eu queria
mas examina comigo o seguinte é possível
o que alguém Faça algo que não sabia ou
que não possa fazer de modo algum como
faria aquilo que não pudesse fazer então
os que cometem erros os que produzem
coisas ruins bem como os que fazem
coisas involuntariamente se não tivessem
o poder de fazer elas não faria tais
coisas não é Veja isso aqui é o central
da distinção E isso quer é o central do
intelectualismo socrático o
intelectualismo socrático é uma posição
eu ainda tô aqui que tá parecendo 11
minutos de Live eu caí começou outra
Live
rapidamente só completar esse raciocínio
então
o intelectualismo socrático aparece em
vários textos certo platônicos esse é um
desses textos o intelectualismo
socrático é a seguinte concepção As
pessoas só fazem o que é ruim porque
elas não sabem o que é bom porque se ela
soubessem o que é bom ou seja o
conhecimento é fundamental para fazer o
bem
o conhecimento é fundamental para fazer
o bem porque ninguém faz o mal de
propósito supondo que uma área fazer
alguma coisa que piora as coisas que
traz a inutilidade que agrava a situação
das coisas se as pessoas soubessem o que
é bom ela soubesse tivesse o
conhecimento do que é bom ela se
dirigiriam a fazer as coisas boas é
claro que em concepção contemporânea
isso é mais difícil de distinguir porque
não tá aqui essas jogadas de palavras
significado copo com significou com
significado ontológico não tá aqui essas
coisas no presente mas eu quero que você
se esforcem um pouco para tentar
entender aonde está esse problema
o intelectualismo socrático tá querendo
propor o seguinte se você soubesse o que
é justiça e entendesse que a justiça ao
fim ao cabo promove o bem de todo mundo
e você sabe que promoveu bem de todo
mundo ao fim o cabo é promover o seu bem
ao fim acaba se você soubesse isso se
soubesse compreendesse como isso se dá
você nunca ia fazer o mal porque ao
final das contas fazer o mal é te
prejudicar também então isso seria
idiota Então ninguém
ninguém faria uma coisa
ninguém faz as coisas erradas a não ser
por desconhecimento e veja por
desconhecimento não é não contemporânea
banal não é numa concepção contemporânea
banal quer dizer assim ah eu sei que
isso é errado mas eu faço porque é bom
para mim não Mas isso não é a concepção
que tá aparecendo aqui se você tem a
concepção de que ser bom para você te
traz benefício é a concepção do que é
fazer o bem Você não tá com você você
não tá compreendendo bem o que significa
fazer o bem porque se você compreender o
que é fazer o bem ao fim é o cabo você
compreenderia que isso te beneficia é
esse que é o ponto que a concepção de
fazer o bem implica em ti beneficiar se
você tá jogando que algo é fazer o mal e
ao mesmo tempo te beneficia é porque
você não tá compreendendo o significado
de beneficiar o que você tá tomando por
te beneficiar por exemplo pode ser te
dar prazer então eu faço uma coisa que é
ruim mas que me dá prazer e me dá prazer
é igual a mim me beneficiar pois bem
você tá com concepção errado do que é se
beneficiar por exemplo se você usar
cocaína ou craque que é muito pior
Provavelmente o ato de usar vai te dar
prazer agora isso é te beneficiar não
então você tá com a concepção errado do
que a gente beneficiar você tá com a
concepção errada do que é te fazer bem
fazer bem não pode ser o mesmo te trazer
prazer porque te trazer Prazer nem
sempre a gente beneficiar então assim
quando você conecta num raciocínio
fechado e totalizante se você tá fazendo
alguma coisa né platônica se você não
vai fazendo alguma coisa que você acha
que é bom para você e na verdade você tá
substituindo ser bom por exemplo te dar
prazer é porque você não tá entendendo o
que significa bom você tá
conceptualizando bom Com algo que na
verdade está te prejudicando porque você
está conceptualizando de modo supérful o
que que é ser bom e aí o intelectualismo
socrático é isso se a gente tivesse uma
concepção da realidade
concernente com que é fazer o bem ao fim
ao cabo que a gente tem uma intuição
nisso quer fazer o bem e a gente não
confunde sem mandicamente esse
entendimento então a gente não faria
coisas como por exemplo usar uma droga
que e nós acaba com a gente porque
fazer o bem teria um sentido absoluto e
não relativo aí me faz bem no sentido
que militares um prazer imediato
entendeu Entenderam deu para entender
isso aqui faz sentido isso né Isso não é
banal isso não é banal de fato isso não
só que isso pressupõe essa idealização
né pressupõe uma noção da linguagem
ideal que numa percepção ideal tem uma
noção absoluta do que é o bem sobre o
reflexo da qual você vai construir seu
comportamento e sua compreensão de
realidade só que para antes isso tem que
existe o absoluto bem né fica aqui não
sabe se existe mas percebe que é mais
complexo e mais divertido do que você
achar que é solucionável isso com a
concepção não eu faço bem e dependente
de trazer prejuízo para as outras
pessoas não é isso é uma concepção
absoluta tal para que em todas as
hipóteses em que você está fazendo bem
isso se aplica né Não pode ser relativo
para um momento e outro não porque senão
você não está compreendendo o
significado absoluto do tempo
Deu para entender eu tô viajando demais
bom vamos ver como é que isso fica no
texto então
os que cometem erros os que produzem
coisas ruins bem como os que fazem
coisas involuntariamente
se não tiver seu poder de fazê-las não
fariam ninguém é ruim de propósito né
então se as pessoas soubessem o que é
fazer o bem elas fariam porque isso é o
final das contas para uma concepção
idealizada do que significa o bem
produziriam bem para elas próprias
aí evidentemente mas é precisamente pelo
poder que podem os que podem de fato
podem o que podem de fato não seria pelo
não poder né não claramente Com certeza
não todos os que fazem algo podem fazer
o que fazem não é sim Evidente mas todos
os homens que fazem muito mais coisas
ruins do que boas então eles fazem
coisas pensando que tô fazendo o bem mas
não fazem porque não conhece porque se
conhecesse fariam bem esse é o ponto mas
todos os homens fazem muito mais coisas
ruins do que bolos Né desde criança e
cometem erros em voluntariamente é isso
então esse tipo de poder
bem como as coisas úteis para produzir
algo ruim diríamos que elas são belas né
então você tem o poder ter a capacidade
de fazer coisas que são ruins para você
por exemplo você tem a capacidade de se
drogar e se ferrar na vida isso é bom ao
fim ao cabo não né É mais ou menos por
aí que tá indicando então longe disso é
o que julgo Sócrates portanto itens ao
que parece o que tem poder e é útil não
é para nós o Belo
mas assim seria Sócrates desde que
produzisse coisas boas e fosse útil para
tal pois simbora nossa proposta a de Que
belo sem mais simplesmente é o poder e o
útil não pode ser só isso mas hipias
será que nossa alma queria dizer que o
belo é o que for útil e tiver poder para
fazer algo bom aí é uma conexão das
coisas né então de alguma forma essas
coisas se conectam né em definições que
De algum modo apresentam o bom tal qual
ele é o belo tal qual ele é o belo não é
simplesmente útil é o útil conectado de
alguma forma com uma noção de bom que e
o bom para se explicar se conecta com
uma coisa É como se tivesse um
emaranhado linguístico que fosse reflexo
da própria realidade que identifica
esses valores que estão sendo
apresentados então assim é como se o bom
a gente tem uma intuição aí do que é bom
mas ele não sabe se a gente soubesse
mesmo a gente saberia a conexão do bom
que o bom que tem com a justiça que tem
com o último que tem que não sei o quê e
isso é absoluto não é uma questão de
opinião veja como é mais sofisticado e
mais interessante do que parece
é o que acho mas isso precisamente é o
benéfico ou não
de todo modo assim os belos corpos os
belos costumes a sabedoria e tudo mais
que há pouco mencionavamos todas essas
coisas são belas porque são benéficas
evidentemente logo em pias é o benéfico
que julgamos ser o belo certamente
Sócrates
mas é benéfico é aquilo que produz um
bem sim de fato assim que produz por sua
vez não é nada mais senão a causa não é
É sim
Portanto o belo é a causa do bem sim de
fato mas zipias são coisas distintas a
causa e aquilo que é Call de que a causa
de fato a causa não é a causa da causa
aí começou a confusão examina do
seguinte modo a causa não se mostrou ser
aquilo que produz alguma coisa
certamente Mas então por obra daquilo
que produz nada mais é produzido senão
aquilo que assim vem ao ser
vem ao ser se produz passa a ser algo
que não era antes mas não aquilo que
produz é isso então o que vem ao ser é
uma coisa o que produz é outra
sim
portanto a causa não é causa da causa
mas daquilo que vem a ser por sua obra
ou seja causa a última ela estanca
eterna e não sei o que as coisas que são
causadas elas vêm a ser elas são
produzidas o ato de ser produzido é esse
ato de estar no vira c mas tem outra
coisa pretéricamente que não pode estar
nesse ato de ver a ser tem que ser o quê
é eterna né certamente Ora se o belo é a
causa do bem o bem vem a ser por obra do
Belo e é por isso ao que parece que
levamos a sério e a sensatez e todas as
demais coisas belas porque a obra e o
rebento delas o bem é digno de ser
levado a sério e pelo que descobrimos
a perigo que o belo esteja sobre a forma
de um certo pai do bem quem é esse pai
do bem certamente dizes com acerto
Sócrates e também isso digo com acerto
que nem o pai é o filho nem o filho é o
pai sim
tão pouco a causa é aquilo que vem que
vem a ser
nem aquilo que vem ao ser é causa diz a
verdade pois Deus bom homem portanto nem
o belo é bom nem o bom é Belo ou julgas
que isso seria possível seja o belo não
pode ser o Belo Eternamente não pode ser
causa do bom o bom eternamente não pode
ser causa do Belo né Um não pode ser pai
do outro não os erros não me parece ser
o caso
Então seria de nosso agrado dizer que o
belo não é bom e que o bom não é belo né
não seria uma coisa de patriarcado uma
coisa dá origem a outra uma coisa é ser
outra coisa vem a ser mas alguma relação
eles têm como é que é isso não por Zeus
certamente não seria de meu agrado sim
por Zeus de todos os argumentos que
mencionamos é o que menos me agrada de
fato parece que é assim ao contrário do
que a pouco julgavamos que ser belo é
aquilo que é benéfico útil e dotado de
poder para produzir algo bom era o mais
belo dos argumentos Eis que sim nos a
figura que longe de ser assim esse
argumento se tal é possível é mais
ridículo que os primeiros nos quais
jugávamos que o belo era um uma jovem ou
cada uma das coisas entre mencionadas
assim parece de minha parte o IPS não
tenho mais para onde me virar estou sem
saída e tu tens algo de dizer
neste momento mas como dizia pouco Bem
sei que Exa do assunto descobrirei no
futuro quem sabe me liga depois
mas minha impressão é que não posso te
esperar nessa demora devido ao meu
apetite de conhecer Além disso acho que
agora mesmo encontrei uma boa saída ver
pois se dissermos que é belo aquilo que
nos agrada não por todos os prazeres mas
o que nos agrada a audição a visão Como
poderíamos discordar é certo e pesquisa
os belos seres humanos bem como todos os
bordados pinturas e figuras nos atrasem
quando os vemos se forem belos também os
belos sons produzem a mesma coisa bem
como a música Em geral os discursos e as
histórias assim se respondessemos aquele
homem ousado ou Nobre ou Belo é o que
nos atrás pela audição ou pela visão não
achas que eles
conterríamos a ousadia
e minha parte Sócrates agora ao menos
jogo que foi vendido o que é belo então
também os belos propósitos o costumes
ipias diremos que são belos por serem
aprazíveis audição e a visão ou diremos
que eles possuem outra forma Sócrates
isso talvez passe despercebido aquele
homem mas pelo cão Ibis não passaria
despercebido aquele diante do Qual mais
me envergonharia se ficasse a tagarelar
e fingisse dizer algo sem dizer nada
sensato Quem é esse
o filho de sofronisco que não me
recomendaria afirmar assim facilmente
coisas que não foram examinadas Não mais
do que afirmar o que não sei como se
soubesse
o problema socrático bem já que
mencionaste também eu mesmo Julgo que o
caso dos costumes é diferente que é
twitters achando que demos um bom passo
correndo o risco de ter caído no mesmo
impasse do qual a pouco caímos a
respeito do belos que quer dizer
Sócrates já te explico que ao menos me
parece Se é que estou a dizer algo de
sensato Pode ser que os belos costumes e
propósitos não estejam fora da sensação
que nos vem pela audição e pela visão
Mas continuemos com esse argumentos sem
colocar no meio o assunto dos costumes é
o belo o que é Aprazível
se alguém seja este a quem me refiro
seja qualquer outro nos perguntar por
que Hips e Sócrates
colecionarstes no Aprazível aquilo que o
é do modo pelo qual dizes que é belo mas
não afirmar que são belas as coisas
aprazíveis as outras Sensações as coisas
referentes a alimentos bebidas sexo e
todas as outras demais desse tipo ou não
seriam aprazíveis nem sequer diriais que
há prazer nesse tipo de coisa nem em
qualquer outra que não seja o ver e
ouvir o que diríamos com certeza
Sócrates diremos que também nessas
outras coisas a grandes Prazeres Porque
então diria ele deixa os prazeres que
não são menos Prazeres que aqueles tal
denominação Isto é os privates de serem
belos o que que caracteriza porcaria da
beleza que você estava dizendo que
beleza é aquilo que causa prazer e ao
mesmo tempo tem coisa que causa prazer
que não é Beleza então a definição tá
boa ainda diremos porque não haveria
ninguém que não caçoasse de nós
se dissemos que comer
em vez de Aprazível é Belo e que cheirar
aprazívelmente em vez de Aprazível é
belo por outro lado sobre o sexo todos
nos
altercariam que embora ele seja o que há
de mais Aprazível Se alguém for
praticá-lo deve fazer de modo que
ninguém veja como se ser visto fosse a
coisa mais feia que há quando dissemos
isso ele certamente diria
também compreendo porque há muito temeis
afirmar que esses Prazeres são belos
porque assim não parece aos homens no
entanto não era isso que eu perguntava o
que parece a multidão ser belo mas o que
é de fato dela acho que diremos então o
que havíamos proposto afirmamos ser belo
a parte específica do Aprazível que
ocorre na visão e na audição
ainda Consegues interpretar esse
argumento de algum modo ou diremos algo
diferente
ao menos diante do que foi dito Sócrates
é falso que não afirmemos outra coisa se
não essas belas palavras usadas por voz
de a ele pois bem se o Aprazível a visão
e a audição é belo é evidente que não
será Belo ou Aprazível que não for desse
tipo concordaremos
em busca da definição perfeita sim dirá
ele então o Aprazível a visão é
Aprazível a visão e a audição o
Aprazível audição é Aprazível adição e a
visão como é isso diremos que o que é
Aprazível a um desses dois sentidos não
é de modo alguma abrasivo por ambos é
isso que julgamos queres dizer mas
dizemos que a cada um desses dois
aprazíveis em si mesmos é belo assim
como Ambos não é desse modo que
respondemos que Responderemos É certo
que sim mas então dirá uma Aprazível
qualquer é diferente de outro exatamente
por isso por ser Aprazível não seria
diferente se o prazer fosse maior ou
menor ou se houvesse mais Prazeres ou
menos mas seria diferente precisamente
por isso porque é um deles entre os
pares deles é prazer ao passo que o
outro não é prazer naquela comparação
talvez da panela e da mulher que a
mulher é mais bonita que a Deus é mais
bonita né então um prazer do ouvido ou
do da visão né do da audição ou da Visão
o mais prazer do que o outro como é que
seria isso não julgamos assim não é de
fato não julgamos mas então dirá não é
porque são Prazeres que separastes esse
Prazeres dos demais Prazeres mas por ver
Em ambos os casos que tem algo diferente
dos demais e é em consideração a isto
que os chamais belos não é assim
certamente não é porque se dá pela visão
que o prazer pela visão é belo fosse-lhe
essa causa de ser belo Jamais seria Belo
um outro prazer o que se dá pela audição
então a causa não pode ser a visão
audição porque senão seria
intercambiável o qual não é um prazer
pela visão diremos diz a verdade
por sua vez não é porque se dá pela
audição que o prazer é pela audição é
Belo se fosse assim Jamais seria Belo
Prazer pela visão que precisamente não é
um prazer pela audição diríamos Que tal
homem ipis ao dizer outras coisas diz a
verdade é a verdade no entanto Ambos são
belos Como diz ou seja o que é incomum
Entre esses dois que causa a beleza tem
algo em comum esses dois que causam a
beleza porque se causar se fosse audição
ele não aí foi exatamente o que ele
disse não seria seria teria que ser
Aprazível é uma visão também então a
causa não é isso não é a visão não é
audição O que há em comum entre esses
dois então diremos que indiremos
portanto eles têm algo idêntico algo em
comum entre esses dois embora seja
coisas completamente diferentes que os
fazem serem belos algo comum que se
encontra em ambos em conjunto bem como
em cada um separadamente
se assim não fosse É certo que não
poderiam ser ambos belos e cada um
separadamente ou seja tem alguma coisa
na nossa cachola na nossa cabeça que faz
com que a gente escute uma música e diga
essa música é Bela
e tem alguma coisa que acontece na
imagem que faz a gente dizer essa imagem
é bela algo em comum entre essas duas
coisas O que é essa coisa em comum
respondendo-me como se fosse como se eu
fosse ele respondo Julgo que é assim
como diz portanto se ambos os prazeres
têm certa característica mas cada um
separadamente não há tem não é por tal
característica que precisamente seria um
belos mas Sócrates
como possível como seria possível nenhum
deles possuir uma dada característica e
em seguida ambos terem a característica
pela qual nenhum os caracteriza se
caracteriza se caracteriza julgas que
não é possível Claro caso contrário
grande seria minha inaptidão sobre a
natureza dessas coisas de uso das
presentes expressões aprazivelmente de
Twitter Pois é é provavelmente que eu
apenas julgue ver algo de modo como
dizes ser impossível mas de fato não
veja nada
não é é não é que é provável Sócrates É
certo que veja o modo errado e olha que
são muitas as coisas que assim aparece a
minha alma mas delas estou a desconfiar
porque
aparecem não para ti um homem que ganhou
por sua sabedoria muito mais dinheiro do
que os homens de hoje mas para mim que
jamais ganhei Mas amigo Espero que
esteja brincando comigo e tentando me
enganar de propósito pois muitas coisas
fortemente me aparecem assim Sócrates
ninguém melhor que tu mesmo saberás se
Estou a brincar ou não quando tipo
séries a dizer que te aparece assim pois
ficará evidente que não diz nada sensato
jamais poderá encontrar uma
característica que ambos nós tenhamos a
qual nem eu tenho nem tu tens que quer
dizer IPS Talvez queira dizer algo
sensato eu é que não entendo mas ouve-me
o que estou tentando dizer de mais claro
parece me ser possível de fato que nós
dois tenhamos uma característica que eu
não tenho de verdade
que nem eu sou nem tu és o que ele tá
ventando aqui é a hipótese de que eu de
alguma forma eu participo da Beleza
passava a participação é platônica tanto
esse plano aqui não aparece então a
beleza de algum modo ela ela de algum
moda ela faz alguma coisa que em mim
aparece beleza a beleza de algum modo
aparece em você que tem um pedaço de
beleza em você de algum modo mas dentro
de mim quando ser físico aqui mesmo não
tá beleza a beleza mesmo tá em outro
lugar onde no âmbito inteligível é isso
que tá sendo antecipado aqui eu enquanto
ser físico em que instancia o beleza A
beleza não tá aqui ela não tá aqui ela
tá no âmbito inteligente isso aqui é a
concepção clássica de idealismo que se a
gente interpreta plantando dessa maneira
se Platão tá dizendo que tem algo em mim
mas que na verdade não tá em mim tá em
outro lugar e esse lugar a qual nos
referimos
é aquele âmbito da inteligibilidade
então nós estamos falando de idealismo
Ou seja eu sou belo ou não Hoje sou feio
porque em mim participa feiura mas a
feiura tal em algum lugar em algum lugar
anterior à existência de coisas feias
que condiciona a minha existência mas
quando você olha para mim você Interroga
pela experiência você tenta chegar a
feiura a partir de mim você não consegue
chegar embora eu seja feio essa é a
ideia entendeu ou embora eu seja Belo ou
o que quer que vale né todas essas
concepções elas são em função de uma
outra coisa que preexiste
ontologicamente para que ela seja um Tal
Qual a relação e não é nela que tá a
própria coisa ela tá no campo do
inteligível isso
se você interpreta que Platão é
Idealista é mais ou menos isso que você
tá colocando existe um campo da
inteligibilidade antes das coisas
Passarem a vir do mundo ela é pretérito
ela é ontologicamente precedente o campo
da inteligibilidade então a beleza em si
a justiça em si a bravura em si aí em
certa concepção humano em si Então antes
de haver um maninhos existe uma um
humano no campo da inteligibilidade né
que a concepção de humano no campo da
inteligibilidade a qual você só chega
pela inteligibilidade porque é lá que
ela tá e de alguma maneira ela se
comunica comigo para que eu me manifeste
completamente como humano é mais ou
menos por aí se você interpreta Platão
como ideias certo tá bom e aí o que o
advogava é que se isso é válido para
Platão isso é muito similarmente válido
para Aristóteles não no sentido de que
existe uma universalidade anterren como
essa que eu tô falando mas uma
universalidade que De algum modo se
manifesta na coisa né em rei Y nas
coisas que são humanas todas as coisas
são humanas tá se manifestando ali
naquela coisa humana a universalidade
da humanidade Só que essa é uma essa
universalidade da humanidade ela existe
pretentamente as coisas porque não
existe uma transformação para isso a
coisa que tem um ser humaninho que se
manifestou ela sempre tem a
potencialidade de ser um humano em Ação
em ato um adulto em ato Se quiserem mas
essa esse caminho de caminhar para o
adulto em ato ele é pretericamente a
existência pretericamente a manifestação
determinado então um humano sempre será
se usamos a palavra
a brincadeira que aparece no texto
aristotélico um humano bip de implume o
que para a gente é ridículo E por que
que a gente é ridículo porque a gente
sabe muito bem que na Austrália tem
muitos animaizinhos marsupiais ali em
alguns outros regiões que são animais
bípedes sem penas e que não são humanos
por quê Porque Nossa concepção de humano
ela não se dá a partir de um Universal
em que ao perceber a existência desse
Universal e restrito e para sempre a
gente
deduz daí a gente deduz daí a
possibilidades da expressão do que essa
era um ser humano o que Aristóteles
nesse caso inclusive que é muito bom que
é concreto que faz a gente vê o meu
ponto de questão é que mesmo Aristóteles
acreditando que fazer isso o que ele
tava fazendo no fundo era o que Francis
Bacon disse que se faz quando se faz
ciência indução então a caracterização
de Aristóteles era presa
a capacidade indutiva que o autor tinha
por isso que ele vai falar que o ser
humano é um animal bipedim plume porque
de tudo que se observa né nas
características do que se observa no
mundo em que ele observa da observação
dele
no intuitivo é indutivamente
intuitivamente Ele retirou essa
característica que ele acreditava ser
Universal e restritiva não ser apenas
universal mas o universo é restritiva
humano se define aqui coisas diferentes
disso não são humanos diz isso para o
canguru né diz isso para o canguru
porque porque Aristóteles é idiota não
tá longe de ser isso
tá muito longe de seios tá no fato de
que a nossa compreensão para organização
inclusive de todas as classificações
possíveis das coisas que nos apresentam
a nossa volta também partem do processo
indutivo e não dessa percepção de que
existem universais apreensíveis pela
razão pelos quais a partir deles você
faz conhecimentos Seguros e inalteráveis
né a própria concepção desse animal bip
de implume é uma verificação empírica de
como é que funciona a razão humana
inclusive para o cara que acreditava que
mais ou menos ela não funcionava assim
e nesse sentido ele é Idealista também
porque a concepção da humanidade ela
seria encontrada de algum modo de algum
Universal que veio de algum lugar né do
Deus lá aristotélico do motor primeiro
ou sei lá de onde né mas veria de algum
lugar de um dado Universal e estanque É
nesse tipo de reflexão que
posteriormente os meninos materialista
aqui que aparecem eles aparecem
confrontando o pensamento metafísico
porque o pensamento metafísico ou depois
o pessoal vai colocar né a metodologia
os sei lá qualquer porcaria dessa ela
vem de uma concepção de mundo é a
concepção de mundo que eu tô tentando
colocar em xeque aqui para vocês essa
concepção de que existem universais
dados em algum lugar que basta a razão
para construir conhecimento caçar esses
universais esse pensamento que vem um
método de agir no mundo de fazer
política de tudo mais vem de uma
concepção ontológica da realidade que a
realidade se dá a partir de certas
universais que a razão de algum modo
captura funciona assim um plantão e
funciona assim e Aristóteles também
embora os concepções não sejam as mesmas
e a
tem alguém aí ainda
Então tá bom
que queres dizer IPS talvez queiras
dizer algo sensato e eu é que não
entendo mas houve-me o que estou
tentando dizer de modo mais claro
parece-me ser possível de fato que nós
dois tenhamos uma característica que eu
não tenho que nem eu sou e nem tu és que
loucura é essa também parece me ser
possível que nenhum de nós dois tem a
certa característica que ambos nós tem
Sócrates
apareces responder com monstruosidade
ainda maiores que aquelas com que a
pouco antes respondias observa se nós
dois somos justos não é o caso de que
cada um individualmente também é que
loucura é essa que droga você tá usando
ou se cada um de nós é injusto não é o
caso que também nós dois somos que
loucura que você tá tentando dizer ou se
ambos estamos saudáveis não prazo de que
cada um de nós separadamente também é
saudável não é isso não ou se cada um de
nós estivesse doente ou machucado a
ferido ou estivesse sofrido qualquer
outra coisa não é o caso que também nós
dois teríamos sofrido tal coisa e mais
se nós dois fossemos de ouro ou de prato
de marfim O que que você seja é o sábio
se a gente tem isso em comum não haveria
grande necessidade de que cada um de nós
fosse também aí Sócrates com certeza
Pois então Sócrates Que droga é essa que
você fumou tudo observa as coisas em tua
totalidade em sua totalidade nem aqueles
com que com quem Costuma se discutir mas
ao tomar o belo ou qualquer outra coisa
nas discussões tu quebrasivo recortas
porcaria é essa é por isso que vos
passam despercebidos volumes tão grandes
e naturalmente contínuos da realidade
agora mesmo passou de despercebida coisa
de tal monta que achaste que a alma
característica ou um modo de ser que se
dá em duas coisas ao mesmo tempo mas não
em cada uma delas ou que inversamente se
der em cada uma delas mas não nas duas
tal é a tua condição irracional
refletida em gênero desviolada tal é nós
que não o que alguém quer mas o que é o
que ele pode como dizem os homens toda
vez citando o ditado mas sempre nos
beneficias com os teus conselhos devo
dizer que eu pensava sobre tais coisas e
te mostrar ainda mais como minha
condição era ingênua agora mesmo antes
de ter recebido de ti conselhos ou não
eu devo dizer
dirás para alguém que já o sabe só e
qual é a condição de qualquer um
envolvido em argumentos no entanto se
tiver mais Aprazível disso com certeza é
mais Aprazível de fato meu caro Antes de
Dizer eles essas coisas éramos tão
estúpidos que tínhamos a respeito de mim
e de ti a opinião de que cada Nenhum de
Nós é um só mas que nós dois somos isso
que cada um de nós é de fato não somos
um só mais dois tal era o tamanho de
nosso ingenuidade agora no entanto já
aprendemos de ti que se ambos nós somos
dois necessariamente também cada um de
nós é dois aí ele tá tentando colocar o
itens em cheque e se por outro lado cada
um de nós é um só necessariamente nós
dois seríamos um só
Então vamos lá vamos até o final aqui de
fato de acordo com o IPS pelo como tu
continua da realidade não é possível que
seja de outro modo o que ambas as coisas
são também cada uma é e o que cada uma é
também ambas são pois bem persuadindo
agora por voz eis-me aqui sentado antes
porém hipers me lembra eu e tu somos um
só
ou tu és dois assim como eu sou dois
isso aqui tem a ver com que eu chamo de
colapso parmenídico Tá certo a questão
de Parmênides acerca da verdade de que a
verdade é e sempre será e sempre foi tá
tal tal e ao mesmo tempo as coisas as
coisas da aparência são apenas ilusão
isso gera o que futuramente eu vou
apresentar para vocês com conceitinho
bonito colapso parmerídico né que quando
você começa a relacionar as coisas que
tem coisas em comum mais são diferentes
você acaba unindo As Faces as suas
características é um problema mais de
linguagem do que qualquer outra coisa
certo é um problema mais de linguagem de
como é que funciona esse processo da
cópula para caracterização das coisas
que inclusive o pessoal depois vai dizer
que a metafísica antiga é toda um grande
problema de linguagem como por exemplo
de Stuart mil ao qual é o segundo com o
sigo com alguma crítica mas mas antes de
falar disso vocês percebem que esse jogo
de linguagem né então ó seja você tá
dizendo que tudo que eu tenho que nós
temos que se né se eu sou belo e você é
bela e ao mesmo tempo é necessário que
nós dois sejamos belos então se eu sou
um E você só um então é necessário que
nós dois juntos considerados sejamos um
é um jogo de linguagens pensar é isso né
mas
em um dia a gente vai perder tempo
para mostrar como é que isso funciona
nas proposições antigas e porque algumas
pessoas dizem que a metafísica antiga
não passa de um de um grande jogo de
desentendimento de linguagem
mas aqui eu preciso que você vê enxergue
aqui como é que ele arrastou lá da
beleza em que a coisa parecia fazer todo
sentido para que o negócio da unidade em
que não parece fazer tanto sentido assim
né
que queres dizer Sócrates precisamente
isso que digo receio dizer-te de modo
Claro porque quando pareces a ti mesmo
dizer algo se a gente sabe te irritas
comigo no entanto me diz ainda não é
verdade que cada um de nós é um só e tem
essa característica de ser um só e
juntos a gente não é dois a gente não é
um junto né não somos um Ah com certeza
logo se cada um de nós é um só cada um
seria também ímpar ou não considera-se
que um seja ímpar considere sim então
ambos nós sendo dois somos também ímpar
não pode ser né Sócrates nós dois somos
par não é com certeza mas então porque
nós dois somos paz por isso cada um de
nós é par não com efeito não pois então
é isso que eu tava querendo dizer era
isso era essa bola que eu tava dando
lançar tem como a gente ser alguma coisa
tem alguma coisa em comum mas a gente
isolado não sei essa única coisa é a
comparação que ele tá querendo fazer
pois bem então
não há inteira necessidade como há pouco
dizias Nem sempre é assim né Nem sempre
é assim de que também cada um seja o que
Ambos são ou de que também ambos sejam o
que cada um é não com relação até as
coisas mas sim com relação àquelas
outras né seu babaca aí
itens essas coisas já são
suficientemente admiráveis dado que umas
parecem ser assim outras não de fato se
lembras de onde prover essa discussão eu
dizia que o prazer pela visão e o prazer
pela audição não poderiam ser belos por
uma característica que cada um deles
tivesse mas os dois juntos não tivessem
nem por uma que ambos tivessem mas cada
um tiver não tivesse mas sim por uma que
ambos e cada um deles tivesse dado que
concordavas aquela época lá que Ambos
são belos bem como cada um deles por
isso pensava que eles deveriam ser belos
devido ao modo de ser que acompanha a
ambos mas não devido àquele que falta um
dos dois né que aquele problema da falta
que estava colocado lá entre a beleza né
que a colher é bela Deus é bela mas não
como não da mesma maneira porque na
deusa sobre beleza em relação a o que
falta na colher por exemplo Então
apesar de em um faltar em no outro
sobrar é possível que os dois tenham
algum algo em comum que essa beleza é
essa metáfora que ele tá tentando fazer
aqui essa comparação que ele tá tentando
fazer com um joguinho de linguagem
que acompanhamos mas não devido
àquela que falta a um dos dois ainda
agora penso assim mas me diz como um
novo começo se ambos e cada um o prazer
pela visão e o prazer pela audição são
belos não verdade que aquilo que os faz
belos acompanha ambos e a cada um com
certeza então seriam belos porque cada
um é um prazer e Ambos são Prazeres ou
Portal razão também todos os demais
Prazeres seriam belos não menos que
estes de fato era evidente que eles são
Prazeres se te lembras lembro mas foi
dito que eles são belos porque são pela
visão e pela audição também isso foi
dito examina-se se digo a verdade foi
dito como me recordo que o belo é o
Aprazível não todo ele mas o que se dá
pela visão e pela audição É verdade pois
então essa característica acompanha
ambos mas não acompanha a cada um
especificamente como foi dito nas
discussões de antes não é o caso que
cada um deles se dá através de ambas mas
ambos é que se dão através das duas mas
cada um não é isso
é pois bem não é o caso que cada um
deles seja Belo em virtude de algo que
não acompanha cada um necessariamente
sempre de fato o conjunto de ambos não
acompanha cada um de modo que de acordo
com essa suposição seria permitido
afirmar que Ambos são belos mas não que
cada um dele é o belo conforme a
discussão anterior ou o que mais
queremos dizer não é necessário que seja
assim parece que sim
diríamos então que são belos mas não
quis cada um deles é o belo O que impede
amigo eis o que me parece impedir havia
certas características Todas aquelas que
numerache que ocorriam a cada coisa de
tal modo se ocorressem a ambas também
ocorreriam a cada uma e se ocorresse a
cada uma também ocorreriam Ambos não é
sim mas isso não era o caso com as
características que eu por minha vez
enumerei entre as quais estavam o pobre
o próprio cada um e o próprio ambos é
assim é
então itens julgas que o belo está em
qual dos dois grupos
ele se encontra o belo mesmo entre as
características que tu mencionavas se eu
sou forte e tu és forte nós dois também
somos se eu sou justo e tu é justo nós
dois também somos Ou seja
é ir e voltar com a linguagem entendeu
se eu sou justo e você é justo então nós
somos o justo é ir e voltar com a
linguagem aí tá dizendo só que tem coisa
que não funciona assim Tem coisa que é
justa só que ela não é o justo voltando
com a linguagem corporativa entenderam o
que eu tô tentando dizer ou é difícil de
entender o que eu tô dizendo o verbo ser
com a sua função de cópula ela vai e
volta né então quando você diz
eu sou sei lá eu sou eu sou
eu sou cabeludo por enquanto daqui a
pouco você careca né era criticamente
mas eu sou cabeludo né quando eu digo
assim eu sou cabeludo eu posso dizer
também o Cabeludo é o Pedro a linguagem
vai e volta entendeu a linguagem vai e
volta o que ele está tentando dizer
assim é existe algo tal ontologicamente
que permite com que a coisa Seja
cabeluda né só que isso não é dependente
ontologicamente vice-versa não volta
coisa dizendo que o indivíduo cabeludo
Ou seja a soma de indivíduos Cabeludos é
como se fosse isso a soma de indivíduos
Cabeludos é o que faz é cabelo de idade
não é isso então tem algo que define o
cabelo do possível que faz com que ou a
definição de cabelo faça com que as
pessoas sejam cabeludas mas não e
sentindo o contrário não é a soma dos
cabelos das características dos cabelos
em todos os casos que dá a definição do
cabelo do si é isso que ele tá querendo
um pouco então o cabelo em si ele é ele
é independente ele depende da percepção
ele depende da manifestação Mas é ao
mesmo tempo que garante com que
Cabeludos existam é por aí e a discussão
passa por um aspecto da linguagem porque
isso aqui para a gente sou estranho no
grego não né No grego não tanto que nas
respostas que eles dão a Constância é
essa né então alguém pergunta o que é o
justo é a fulana porque a questão do
exemplo aqui é Parece pelo menos no
diálogos platônicos se é uma questão
comum daquela linguagem daquela daquele
tipo de interpretação a função da cópula
se mistura com essa função da definição
Então vamos lá é se eu sou forte tu és
nós dois também somos eu sou justo e tu
és nós dois também somos ou seja o forte
nós é a mesma coisa é só entende o que
eu quero dizer o justo e nós é a mesma
coisa então eu ser justo e o justo ser
eu é a mesma coisa e se nós dois somos
fortes também a cada um é de todo modo
se eu sou belo E tu também és nós dois
também somos se nós dois somos também
cada um é ou nada impede que o belo
pertença ao grupo ao outro grupo das
coisas que são par mas que pode ser que
cada uma seja ímpar né naquela metáfora
com os números ou que cada uma seja par
assim como se cada uma é irracional Pode
ser que ambas juntas sejam Racionais ou
irracionais Era essas e muitas outras
características desse tipo que eu dizia
que me parecia ser assim
que tem a ver com menos né
característica que ele tá buscando para
justificar essa interpretação de mundo
tá com base na matemática as coisas
acontecem dessa forma na matemática e
devem acontecer também isso com digamos
os conceitos ou com as formas ou ideias
em qual dos dois grupos você põe o belo
ou sobre isso a ti se manifesta do mesmo
modo a mim que para mim de que de fato
me parece muito absurdo que nós dois
sejamos belos mas cada um de nós ou cada
um ou seja mas nós dois não ou qualquer
outra dessas características É desse
modo que escolhes como eu ou aquele
daquele outro
deste modo Sócrates e o fases para que
nos livramos de maior investigação de
fato se o belo se conta no primeiro
grupo Belo não mais pode ser o Aprazível
pela visão e pela audição pois pela
visão e pela audição torna ambos juntos
belos mas não cada um mas isso era
impossível como eu e tu concordamos
concordamos de fato
é impossível portanto que Belo seja o
Aprazível pela visão e pela audição dado
que isso se isso se tornasse Belo
produziria algo impossível é isso falo
de novo desde o começo diria ele dado
que te enganar chinês o que dizem ser
belo nestes Dois Prazeres graças ao qual
o honrando em detrimento dos outros o
chamasse de Belos
jogo se é necessário dizer IPS que estes
Prazeres são os melhores e mais
inofensivos os dois juntos e cada um ou
tens outra coisa mencionar pela qual
diferem dos demais de modo algum eles
são os melhores de fato pois bem dirá
dizes que o belo é isto um prazer
benéfico parece que sim eu direi tu
também eu também mas o benéfico dirá não
que é aquilo que produz o bem e a pouco
aquilo que produz
não se mostrou o distinto daquilo que é
produzido e ter argumento recai no
argumento de antes pois bem nem o bom
poderia ser belo nem o belo poderia ser
bom se cada um deles fosse algo distinto
se formos sensatos Hips diremos mais que
tudo pois não é correto discordar de
quem fala com o acerto mas Sócrates O
que acha que tudo isso vale são raspas e
recortes de argumentos divididos em
pedaços curtos Como dizia a pouco mas
eis o que é Belo e de muito valor ser
capaz de articular um argumento bem e
belamente no tribunal e logrando ou no
conselho ou em outra Instância qual
argumento seja dirigido e logrando
persuasão se é levado não os melhores
mas os maiores prêmios sua própria
segurança bem como a de seus bens e
amigos é a tais coisas que é preciso se
dedicar deixando de lado essas conversas
miúdas veja ímpias não consegue entrar e
aprofundar esse discurso porque ele não
tá nem aí para isso ele não tá nem aí
para o que é o belo em si ele não tá nem
aqui para o que é a justiça em si ele
não tá nem aí para que nesse trecho o
texto Deixa claro isso para itens não
faz diferença Essa não é uma questão
Então veja Olha só você falou jogou a
palavra para lá jogou a palavra para cá
mexeu com a gramática grega que o
pessoal depois vai pegar para ler esse
texto nem vai entender porque é uma
coisa que acontece na sintaxe grega que
não necessariamente acontece do
português mas isso é uma confusão danada
Ah você fez isso para lá e para cá e
para cá e para cá levantou um monte de
questão tá E daí o que que eu vou te
dizer olha só o que eu acho que que isso
vale né o que para você vale eu não sei
pra mim isso aí são raspas e recorde de
argumento de vídeo joga pra lá joga pra
cá mas veja o que de fato eu vejo que é
Belo que tem valor ser capaz de
articular o argumento bem boladamente no
tribunal e logrando pessoas não sair
levando não os menores mas os maiores
prêmios só a própria segurança bem como
onde seus amigos que que aconteceu como
é que só pra gente morreu perguntando
pra vocês como é que só que ele morreu
vocês vão completar e você vai ver que a
proposta de Platão é o seguinte se a
gente conclui que não como chegar essas
respostas
IP está certo
cale que está certo essas pessoas que
dizem Sócrates eram bosta porque ele não
conseguiu se proteger no tribunal essas
pessoas estão certas porque que que
adianta ficar discutindo todas essas
coisas se no final você vai ser
condenado por um idiota qualquer que vai
te fazer uma uma acusação esdrúxula e
você vai ser condenado mesmo estando
certo percebo mesmo estando certo se
Hipismo tem razão se calhas Tem razão
então Sócrates né morreu tinha que
morrer mesmo
e aí se não tem razão veja as pessoas
que mataram Sócrates Possivelmente são
fizeram uma coisa errada eles nem
entenderam O que é fazer a coisa certa e
só Acredite sabendo que podia escapar
escolheu não escapar porque porque
provavelmente ele tinha uma intuição
Bastante melhor do que é fazer a coisa
certa do que aquelas pessoas do que é
promoveu bem não quer fazer o bem
inclusive para si mesmo inclusive se
deixar matar aquela ocasião não foi tão
ruim assim se você conhece é o que é o
bem de verdade você vai ter esse tipo de
inclinação entendeu o que eu quero
apontar então o
diálogos socráticos tem uma dimensão que
é apologética da figura de Sócrates em
todo o cerne o que eu quero apontar para
vocês é que este cerne tem uma base
onzemológica que o fundo da discussão é
se a concepção de realidade não consegue
avançar para essa noção de que existem
coisas absolutas sobre as quais se fala
então hiper tem razão isso aqui é só uma
blá é só jogar a palavra para lá é só
jogar a palavra para cá só brincadeira
com a linguagem e ao fim acaba isso não
diz nada o que importa mesmo é você
saber usar a linguagem para se defender
é isso ó é Tais e a tais coisas que é
preciso se dedicar deixando de lado
essas conversas miúdas para que não
causa a impressão de certo comparar
também maluco né porque esses percebem
alguns de vocês já deve ter percebido a
dado momento você deve ter olhado e fala
Pedro tá fumando um se ele acha que esse
assunto faz sentido né
é o que eu quero defender aqui em alguma
medida faz com problemas de linguística
mas com se você encara leva os problemas
de linguística sério faz sentido e até
interessante as proposições estão
colocadas aqui agora para descer e e
justificar porque que isso é
interessante aí tem que descer para a
língua né coisa que muitos de vocês não
querem fazer aqui conosco vai ter que
descer para a língua original para fazer
essa essa análise e não e garanto para
vocês que não é questão do rei tá nu né
basta as pessoas estão dizendo que todos
sabem entender pela tão mas na verdade é
só um idiotice e o rei tá nu não é uma
questão do rei tá não mas tem que descer
para a língua como a gente não tá
descendo pra língua que eu quero mostrar
para vocês é a conexão entre a discussão
sobre ontologia e a morte de Sócrates a
morte de Sócrates
é a tais coisas que é preciso se dedicar
deixando de lado essa conversa miúda
para que não cause a impressão de ser um
total imbecil investindo como agora em
papo furado e tá galera
amigo tu és feliz porque não só Sabes o
que um que um homem deve se dedicar como
também a isso te dedicastes de modo
suficiente Como diz a mim no entanto
domina-me ao que parece uma sorte
prodigiosa sempre estou a vagar
e me encontro em passe esse tempo expor
meu impasse a voz sábios sou por voz
maltratada na discussão quando expõe
como agora né de fato dizem como agora
mesmo dizes que me empenho em coisas
estúpidas pequenas e nenhum valor por
outro lado quando pessoa é dito por voz
digo precisamente o que dizeis que é
muito melhor ser capaz de concluir no
tribunal ou em outro colégio um
argumento bem pela mente articulado ou
só que todas as coisas ruins tanto de
outros como também daquele homem que
sempre me refuta Ou seja quando você vai
para o público para o povão para o povão
isso que vocês dizem sofistas que é
legal todo mundo acha uma merda você tá
me dizendo que o bom mesmo é saber
articular as palavras se defender isso é
bom curiosamente na boca do público todo
mundo acha isso uma bosta como é que
é que ele é bem próximo da minha família
mora no mesmo lugar quando entro em
minha casa e ele me ouve dizer essas
coisas pergunta se não tenho vergonha de
usar discutir sobre pelos propósitos tão
claramente refutado sobre o belo que nem
sequer sei o que ele é em si mesmo diz
ele ora De que modo poderá saber se um
argumento ou qualquer outra ação está
belamente articulado ou não se não
conhece os belo ou seja hipers como é
que você vai dizer que você vai educar
que você vai fazer bons discurso que o
seu discurso é útil para cidade que o
seu discurso é útil para o indivíduo se
você nem sabe o que é o útil como é que
você vai dizer que ele é Belo se você
nem sabe o que é belo como é que você
vai dizer que você ensina a excelência
se você nem sabe o que é excelência
então e enquanto perduras nessa condição
achas que vive que viver é melhor para
ti que estar morto como estou dizendo
ocorre miser inusitado e enxovalhado por
voz por um lado e por ele
mas talvez seja necessário suportar tudo
isso pois não seria absurdo se eu fosse
beneficiado arrigor ipias Julgo que sou
beneficiado pelo Convívio com ambos Pois
aquele ditado que diz são difíceis as
coisas belas Julgo que eu conheço bem
em do diálogo
e a Então veja eu quero contar para
vocês que se vocês ficaram muito
perdidos no meio do caminho
o texto o próprio texto e não é uma
coisa assim ah lá na antiguidade eles
eram malucos eles não entendiam como era
a realidade o próprio texto
descreve que isso aos olhos de outras
pessoas Pode parecer doideira não só
isso isso aos olhos dos outros Pode
parecer doideira como Sócrates foi
condenado uma das condenações é
perverter a juventude e
cálices ele diz assim olha Sócrates se
você não aprender a se defender você vai
lá dizer um monte de abobrinha e No
fundo todo mundo Olha para você e com
esses monte de jovem aí ensinando sempre
lá o que que você tá ensinando para eles
e todo mundo Olha Para você acho que
você é meio doidão
você está procurando uma coisa que assim
ninguém tá ligado de Qual é Então veja o
que eu defendo É a tese de que a obra
platônica como um todo considerado em
sua unidade considerada ela tem uma tese
de fundo e essa tese de fundo é onda
epistemológica para justificar o destino
desgraçado de Sócrates e ter sido
assassinado pela democracia após ter
influenciado na política inclusive em
políticos terríveis como críticas e
Alcebíades então Sócrates morre certo
Sócrates histórico e Platão tem suas
mãos uma tentativa de justificar o que
só que eles fazia tentar demonstrar que
o que Sócrates fazia não era
simplesmente blá blá blá e que no fundo
Aquilo tinha uma concepção sobre a
existência que justificava a diferença
entre os sofistas e Sócrates é isso é
assim que eu leio certo essa diferença
como um todo da estrutura do Diálogo Ela
implica em que aquelas questões que
Sócrates colocava e que para alguns
parecem uma loucura sobre a definição
das coisas essa concepção sobre a
definição das coisas era uma concepção
que ao fim ao cabo
tratando da realidade uma coisa que
Jesus pessoas às vezes não conseguiram
nem alcançar o que ele tava querendo
dizer E que isso vai ser trabalhado Na
obra Platônico que isso quer dizer é que
para tratar das coisas como sofistas
dizem que tratam para ensinar as pessoas
a serem melhores para ensinarem as
pessoas a serem justas para ensinar a
cidade a ter os caminhos políticos
adequados primeiro você tem que
consultar uma compreensão da realidade
que dá conta de que existem coisas que
são objetivas determinadas e
apreensíveis através da intelecção e que
de um modo ontológico para além dessas
coisas terem todas essas características
intelectivas epistemológicas portanto
ela tem umas características ontológica
é elas são assim Elas Não elas são assim
Para que sejam captadas pela razão assim
elas são assim Para que sejam captadas
pela razão assim
e portanto a crítica sofística não é a
crítica a pessoa ser sem vergonha é
se a sua fisca tem razão e se esse papo
de Sócrates não tem interesse se não tem
interesse para saber o que que é o belo
em si se não tem interesse para saber o
que que é a área tem si você não tem
interesse para saber o que que é coragem
em si se não tem esse interesse se não
existem essas coisas se isso é
verdadeiro se isso é verdadeiro a
conclusão é que não tem conhecimento não
existe conhecimento a ser buscado tudo
está influxo o que é para mim não é para
você o que é hoje não é amanhã e que
trará e tarará isso é a dificuldade que
Se isso for verdadeiro Se isso for
verdadeiro Se isso for verdadeiro
então
sou física é uma bela bosta mesmo sentar
para estudar não serve para nada e gera
só um monte de gente ensinando as outras
disputar Ou seja a conclusão que a
sofistica chega e que é caracterizado
como negativo é um resultado de um
pressupostológico e o resultado de que
tudo é fluxo Tudo Muda então não tem que
se a investigação o Ken Belo O que é
importante não é descobrir a verdade das
coisas que são determinadas e imutáveis
o importante mesmo é cada um buscar o
que te interessa na forma de que te
interessa e da forma que te parece te
interessar ainda por cima entendeu então
o que que é a sua pista para Platão na
minha leitura e eu quero ver o que que
vocês acham
a sua a sua ficha na minha leitura na
obra de Platão veja Não é porque eu
quero retirar isso de lá é porque eu
acho que eu retiro isso de lá quando eu
leio o texto Eu acho que eu encontro
isso na retórica da estrutura da obra
platônica a sofística ela tem um
decalque ela tem um limite ontológico ao
perceber ontologicamente a realidade
como eterno fluxo ela não pode fazer
outra coisa se não educar as pessoas a
falarem aquilo que parece
mais razoável para um determinado
público para um determinado grupo para
um determinado
uma determinada cidade porque é o limite
do que dá para ensinar não é que o
sofista faz isso porque ele é mau
caráter é porque se a realidade for só
isso mesmo só tem como ensinar isso só
que o que Platão tenta apresentar é uma
alternativa as coisas não podem ser só
isso né Não pode ser só isso porque se
for só isso se for só isso só precisa
ter razão tem que ensinar a mesma
retórica tem que ensinar mesmo é é fazer
parecer para pessoa né porque não existe
uma coisa que é eternamente É o que
parece então Tem que convencer de que
aquilo que é bom para mim pareça ser
verdadeiro porque não tem o verdadeiro
de modo absoluto verdadeiro é
sobre acepção Então eu tenho que fazer
que aquilo que é útil para mim que eu
sei que é útil pelo menos segunda minha
concepção pareça também verdadeiro para
você para que seja útil para você porque
não é porque eu sou Vista faz isso de
maldade É porque a concepção otológica
dele entendeu é mais elegante ou não é
Platão elegante para caceta Mano pelo
menos o meu patrão no seu de vocês o que
eu leio é assim e para mim é elegante
para caramba só tá errado infelizmente
né porque a grande dificuldade da vida é
a gente perceber que tudo de fato é
fluxo e que a dificuldade é que tem que
se fazer ciência embora tudo seja fluxo
até mais pessimista é se tudo for fluxo
não tem ciência você não tem ciência só
sobra só Fisica mesmo só sobra ensinar
as coisas que parecem com a convicção a
fazer com que apareça para pessoa aquilo
que parece para você no benefício dos
seus próprios interesses segundo aquilo
que te parece ser seu interesse o limite
é isso né então para Platão ele é
pessimista Ele acha que se tudo é fluxo
a conclusão é essa então a sofisca O que
resta e agora o que eu tô dizendo assim
tudo é fluxo e tem ciência bem vindo ao
mundo moderno
bom obrigado para quem participou dessa
nossa conversa de hoje tô dando um Uma
palhinha da Minha tese tá certo Minha
tese Doctor tem a ver com isso embora
isso que seja absolutamente lateral a
minha discussão é a minha discussão é
que em Protágoras na figura de
Protágoras a gente vê Exatamente isso
porque para estar em itens aparece aqui
lateralmente para Tá agora você tem uma
concepção política né parece ali uma
concepção de pai ideia no diálogo
homônimo e tem uma concepção de
epistemologia que aparece claramente no
TT e lateralmente aparece uma concepção
otológica no teto aparece também no
sofista aparece num pequeno lança parece
o nome de protás aparece uma vez nessa
vez que ele aparece tem uma concepção
ontológica ali sobre se relacionar a
impossibilidade do falso Então quando
você liga ontologia com a epistemologia
aí epistemologia essa questão da
impossibilidade do falso que se mistura
com essa ontologia que aparece no TT na
verdade
eu enxergo que tá ali o servo da obra de
Platão Ou seja a série da obra de Platão
em alguma medida circunda a figura de
Protágoras enquanto esse representante
né Não só essa né Tem várias outras
personagens centrais tem o Parmênides
por outro lado Heráclito Mas o que eu
tento advogar é que para entender Platão
melhor entender o papel da figura de
proteínas é indispensável
bom obrigado para você que tá aí de
bobeira e teve tempo para me escutar
desejo uma boa noite para quem
sobreviveu durmo com os anjos vocês são
jornais Falou um abraço
e até mais
[Música]